Вот и все. Смежили очи гении

[egovoru]

Джордан Элленберг, автор превосходной книжки о пользе математики в обыденной жизни, прославляет сэра Френсиса Гальтона, кузена Чарльза Дарвина, как пионера количественного подхода в биологии. Спору нет, именно этот подход и позволил Грегору Менделю примерно в то же время выяснить механизм наследственности. Но ход размышлений самого Гальтона кажется мне совершенно удивительным.

Гальтон, тщательно отследив вариабельность роста в семьях, численно подтвердил то, что уже давно стало народной мудростью: «на детях гениев природа отдыхает». Если родители отличались резким отклонением от среднестатистической нормы (в любую сторону), то их дети уже меньше выбиваются из общего ряда. Гальтон назвал эту закономерность «возвращением к среднему» (regression to the mean) и даже предложил ей объяснение: выдающийся результат родителей определяется сочетанием хорошей наследственности и неизвестных факторов среды; детям же достается только первая.

Казалось бы, что из этого следует? Раз среда так важна, давайте сосредоточимся на выяснении этих таинственных факторов, определяющих успех! Гальтон же, как известно, сделал противоположный вывод и основал евгенику.

Что же касается отдыхающей природы, то мне думается, Гальтон был прав только отчасти. Главная причина того, что дети гениев редко сами оказываются гениями – не отсутствие благоприятных факторов среды, а наличие неблагоприятных: психологического давления родителей :(

Титульный лист журнала «Евгеника» с портретом
и цитатой из сэра Френсиса (отсюда)

Comments

Раз среда так важна

[zlata-gl.livejournal.com]

Как раз важно - то и другое.
Сейчас на среде - очень даже сосредоточено.
Всеобщее образование, огромные затраты государства на школы.

Как раз исследование тенденции "регрессии к среднему" - очень важно.
Из этого делается парадоксальный вывод: наследственность таки влияет. Нельзя сосредоточиваться ТОЛЬКО на среде. Лысенко уже пробовал.

Потомки более рослого/умного/сильного - в среднем "не уравниваются с остальными".
Да, если выбирать в определенной популяции 1% самых высоких, то средний рост их детей - меньше, чем у отцов.
Но обратите внимание: он больше среднего по популяции.
И не из-за "ухудшения породы".
А по чисто математической причине: рост (и др. параметры) можно представить как сумму двух случайных величин, ОДНА из которых - наследственная.

Я впервые прочла об этом.

В общем, тут классическая ситуация: не ИЛИ, а И.
Влияет то и другое.

Про селекцию

[zlata-gl.livejournal.com]

Добавлю:
Много веков люди оставляли на посев лучшие зерна и оставляли на племя - телок от самой удойной коровы.
Вообще ничего не зная о генетике. Интуитивно.
И добивались постепенного улучшения пород. Хотя зерно, конечно, тоже зависит как от генов, так и от случайностей.
Если БЫ такой отбор не работал, если БЫ "регрессия" приводила потомков лучших именно к "среднему", а не к "вышесреднему", - урожайные и удойные породы просто не появились бы.

ИМХО, выход не в том, чтобы зажмурить глаза и перестать изучать наследуемые факторы. А в том, чтобы очень хорошо думать: какие методы применимы к человеку, а какие - нет.
А если НЕ ЗНАТЬ, не изучать, как оно наследуется, - у нас не будет ни "плохих" методов, ни "хороших". Вместе с водой - выплеснем и ребенка.

Кстати, в книжке подчеркивается, что "регрессия к среднему" - вообще не связана биологией. Там приводится пример с бизнесами. Выбирают в каком-то году "верхний дециль" по определенным параметрам.
А потом - смотрят через несколько лет. Эти бизнесы выпадают из "верхнего дециля", но остаются (в среднем) - выше общего среднего уровня.

И это - следствие математики, а не экономики, биологии итп.

Re: Раз среда так важна

[egovoru.livejournal.com]

"А по чисто математической причине: рост (и др. параметры) можно представить как сумму двух случайных величин, ОДНА из которых - наследственная"

Да, это именно то, что Элленберг считает заслугой Гальтона. Я, признаться, не уверена, что это воспринималось как такая уж заслуга в среде биологов: они-то как раз наоборот были склонны преувеличивать влияние среды - вспомните Ламарка?

[deadmadcat.livejournal.com]

Разве недостаточно просто статистических причин для объяснения этого эффекта?

Разве недостаточно просто статистических причин

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот автор книжки как раз и объясняет, что достаточно.
Человек, который мал-мал учил мат.статистику, - таки поймет.

Судя по всему, понимал это и Гальтон.
Он эту мат.статистику не "учил", а создавал.

[egovoru.livejournal.com]

А что конкретно Вы имеете в виду под "статистическими причинами"?

[freesopher.livejournal.com]

"наличие неблагоприятных: психологического давления родителей :("
----
Думаете, на Вас это сильно сказалось?

[egovoru.livejournal.com]

Как и все дети, я, конечно, могу предъявить родителям кое-какие обвинения в том, что они плохо меня воспитывали, но в целом я считаю, что мне с родителями очень повезло. Правда, гениями они не были :)

А Вы что скажете о своих?

[hyperboreus.livejournal.com]

Важнейшая черта гения - самосозидание и самопреодоление (а не генов, среды, давления родителей и проч.). Но этому не научить, это должно произрасти изнутри, как побег из семечка. Гений вырастает в человеке, а не в обществе.

[egovoru.livejournal.com]

Я хочу сказать, что гениальность родителей может подавлять рост побега гениальности в ребенке :(

[steblya-kam.livejournal.com]

Гальтон просто открыл обыкновенный стабилизирующий отбор. Хотя сам этого не понял.

[zlata-gl.livejournal.com]

Нет.
Стабилизирующий не отсеивал БЫ полезное.
Он разобрался, как ведет себя случайная величина, являющаяся суммой двух других.

[egovoru.livejournal.com]

Стабилизирующий отбор - это именно отбор, т.е., изменение пропорций генов в популяции за счет дифференциального размножения носителей этих генов. Гальтон же сделал вывод о влиянии среды - и был прав: среда-таки влияет. Забавным мне показалось, что осознание влияния среды подвигло его на создание евгеники - но, возможно, он имел в виду совсем не стерилизацию психически больных. Посмотрите: его цитата на титуле журнала призывает именно к изучению влияния среды!

[kostya-h.livejournal.com]

Психологическое давление родителей? Где есть работы, которые подтверждают/показывают данный феномен? Осознавать психологическое давление (буде оно такое есть) ребёнок сможет едва ли ранее подросткового возраста, даже с учётом его более развитого ума, потому что нужно немного пожить среди людей, чтобы сравнить, где есть, а где нет такого давления и в чём оно может проявляться. Или вы подразумеваете, что родители будут прямо-таки давить на него во время взросления и пр.?
Сыновья Баха сильно противоречат вашему тезису, например. Возможно, они были не настолько круты, однако. И, да, по последним данным, среда-таки имеет значение, даже, возможно, не самое последнее.

[deadmadcat.livejournal.com]

Чтобы испытывать давление, не обязательно его осознавать. Даже скорее наоборот - критически осмысленному можно как-то сопротивляться, от неосознанного защиты нет.

[egovoru.livejournal.com]

"по последним данным, среда-таки имеет значение, даже, возможно, не самое последнее"

Насколько я знаю, исследования близнецов показывают, что вклад наследственности в интеллектуальные способности - примерно 50%, а остальное приходится на долю среды (хотя ссылки у меня под рукой нет). что касается наследования роста, то цифр я не знаю (но понятно, что каждый признак может иметь свое собственное соотношение вкладов, отличное от 1:1).

Что же касается Гальтона, то мне показалось забавным, что, обнаружив влияние среды, он решил, что надо улучшать наследственность и основал евгенику! Правда, я не знаю, что именно понимал под евгеникой он сам, и вполне вероятно, что это было совсем не то, что понимали под ней те, кто стерилизовал психически больных и т.д. Посмотрите цитату из него на титуле журнала: там-то он говорит именно об изучении влияния среды!

"Осознавать психологическое давление (буде оно такое есть) ребёнок сможет едва ли ранее подросткового возраста"

А разве нужно осознавать нечто, чтобы испытать его влияние? Скорее уж наоборот: неосознанные влияния - самые сильные. Возможно, кто-то уже изучал это систематически, но я опираюсь просто на биографические факты (вроде тех, которые я обсуждала в более раннем посте, открывающемся по ссылке из этого). Подобные же обстоятельства выявляются из других биографий. Разумеется, и наличие целых "династий" выдающихся талантов никто не отрицает.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

по-моему, отдых природы на детях гениев прекрасно объясняется механизмом наследственности без всяких лишних сущностей. Набор генов гениальности просто разрушается генами второго родителя. И даже если оба родителя гениальны, их гениальность обеспечивается разными генами, и в первом поколении потомства они будут хаотически перемешаны и эффект пропадет.

[egovoru.livejournal.com]

Да, несомненно. Но ведь Гальтон ничего этого еще не знал - по-видимому, наследственность ему представлялась чем-то вроде клонирования.

Мне вообще кажется весьма примечательным, что в равный вклад родителей в наследственность ребенка поверили только после того, как Мендель открыл свои законы. А ведь невооруженным глазом видно, что дети так же часто бывают похожи на матерей, как и на отцов - но, тем не менее, долгое время считалось, что "семя" передается исключительно по отцовской линии, а мать выступает только в роли инкубатора. На мой взгляд, это очень хороший пример когнитивного искажения, вызванного тем, что по отцовской линии передавалось имущество ;)

[timur0.livejournal.com]

Весьма любопытно, что у биологов левых взглядов на этом месте бывает слепое пятно "интеллект не зависит от наследственности" (см. http://timur0.livejournal.com/295549.html)

[egovoru.livejournal.com]

Я не читала книжку Левонтина, но подозреваю, что он утверждает не то, что интеллект не зависит от наследственности, но то, что не существует корреляции интеллекта с цветом кожи. Как Вы понимаете, проблема здесь упирается в трудность измерения интеллекта таким образом, чтобы критерий не отражал уровень образования, а уровни образования у людей с разных цветом кожи могут очень сильно различаться в силу исторических причин. Ну и, понятно, что, имея за плечами наш опыт рабства и нацизма, многие вообще опасаются затрагивать эту тему :(

[annutta-12.livejournal.com]

Согласна с тем, что одним из факторов неблагоприятного влияния может быть психологическое давление родителей. Пример Цветаевой по отношению к своей дочери частично это иллюстрирует, но мы не знаем, как проявились бы ее способности, попади она в другую среду. Впрочем, Солженицыну или Шаламову никакие обстоятельства не помешали стать выдающимися писателями.

Всегда пытаюсь подобрать пример под теорию. Все же действительно гениев рождается очень мало. А. С. Пушкин - безусловно, гений, а его дети как-нибудь проявили себя?
Как проявили себя дети Льва Толстого? Не было больше в их семье писателей такого уровня, как я понимаю. И все же нужны действительно продолжительные и широкомасштабные исследования, чтобы прийти к выводам (evidence-based) относительно влияния генетики и среды.

Наверное, гении в большинстве случаев найдут возможность для проявления своего таланта. На что общество может делать, так это выявлять и поддерживать способности детей. Думаю, во времена моего детства и юности это делалось неплохо.

[egovoru.livejournal.com]

"нужны действительно продолжительные и широкомасштабные исследования"

А более всего нужен количественный критерий измерения гениальности (ну, или хотя бы интеллекта), а с этим, как Вы знаете, большие трудности :(

[val000.livejournal.com]

Гениальность не имеет отношения к телу - это качество души. Души же детей и родителей обычно не родственны.

[egovoru.livejournal.com]

Гальтон, мне представляется, не придерживался такого воззрения - иначе он едва ли затеял бы подобное исследование :)

[niktoinikak.livejournal.com]

Всё обсуждение - равно и тезис - вызывает улыбку. прежде всего - что такое гениальность? Это не придирка. Дело в том, что есть 2 момента - способности и результат.
Результат, имхо - а у Гальтона и у Вас похоже речь в основном о нём - хоть вы и не разделяете аспекты - зависит не столько, имхо, от способностей, сколько от страсти.
2 величайших гения - правда, оба немцы :-) Бах и Гаусс (ссылки не дам, где-то когда-то читал) в голос уверяли, что они отличаются от других людей только прилежанием - любой,кто потратил бы столько же труда, достиг бы не меньшего). Конечно, врали :-_ - оба были людьми громаднейших способностей. Но и прилежание было незаурядным :-)
Декарт и Карпов - причём Карпов человек огромного самомнения - также уверяли, что многим из их сверстников, с коими они вместе росли - было дано не меньше, а некоторым и больше, чем им. Но однако, о Д и К мы знаем, а о их сверстниках - не очень :-)
Возвращаясь к теме, гении как правило в конце концов неплохо оценены обществом - и у их детей нет важного момента - вырваться, выбиться.

[niktoinikak.livejournal.com]

Ещё добавлю. Братья Вавиловы были академики. А их папа пришёл в Москву нищим и безграмотным. И стал миллионером, гласным городской думы. Похоже, голова была не хуже чем у сыновей :-)
ЛН на аналогичные рассуждения отвечал: "Пушкин и Толстой не единственно, в чём человек может себя проявить".
Яркий пример наследования способностей - связанные семейства Новиковых и Келдышей

[alex-new-york.livejournal.com]

Думаю, что характеристики личности, сочетание которых отвечает за ту или иную гениальность, наследуются по тем же вероятностным законам, что и все остальные. Но поскольку речь идет не об одной характеристике, а именно об их удачном сочетании, вероятность повторения этого сочетания крайне мала.

[egovoru.livejournal.com]

Гальтон ведь ничего еще не знал ни об объединении отцовского и материнского генетического материала при оплодотворении, ни о потере половины аллелей и сложной их перетасовке во время мейоза (т.е., при образовании гамет). По-видимому, наследственность представлялась ему чем-то вроде клонирования, но на самом деле потомок ведь получает только половину аллелей гениального родителя, а не полный их набор.

[almakedonskij.livejournal.com]

т.е. родители их подавляют и угнетают?

[egovoru.livejournal.com]

А посмотрите мой старый пост по ссылке из этого - по-Вашему, разве это не подавление?

[spaniel90100.livejournal.com]

Зато на внуках, вероятно, реабилитируется :) По моим предварительным наблюдениям, психотип чаще наследуется от деда к внуку, чем от родителя к ребенку.