Вот и все. Смежили очи гении

[egovoru]

Джордан Элленберг, автор превосходной книжки о пользе математики в обыденной жизни, прославляет сэра Френсиса Гальтона, кузена Чарльза Дарвина, как пионера количественного подхода в биологии. Спору нет, именно этот подход и позволил Грегору Менделю примерно в то же время выяснить механизм наследственности. Но ход размышлений самого Гальтона кажется мне совершенно удивительным.

Гальтон, тщательно отследив вариабельность роста в семьях, численно подтвердил то, что уже давно стало народной мудростью: «на детях гениев природа отдыхает». Если родители отличались резким отклонением от среднестатистической нормы (в любую сторону), то их дети уже меньше выбиваются из общего ряда. Гальтон назвал эту закономерность «возвращением к среднему» (regression to the mean) и даже предложил ей объяснение: выдающийся результат родителей определяется сочетанием хорошей наследственности и неизвестных факторов среды; детям же достается только первая.

Казалось бы, что из этого следует? Раз среда так важна, давайте сосредоточимся на выяснении этих таинственных факторов, определяющих успех! Гальтон же, как известно, сделал противоположный вывод и основал евгенику.

Что же касается отдыхающей природы, то мне думается, Гальтон был прав только отчасти. Главная причина того, что дети гениев редко сами оказываются гениями – не отсутствие благоприятных факторов среды, а наличие неблагоприятных: психологического давления родителей :(

Титульный лист журнала «Евгеника» с портретом
и цитатой из сэра Френсиса (отсюда)

Comments

Раз среда так важна

[zlata-gl.livejournal.com]

Как раз важно - то и другое.
Сейчас на среде - очень даже сосредоточено.
Всеобщее образование, огромные затраты государства на школы.

Как раз исследование тенденции "регрессии к среднему" - очень важно.
Из этого делается парадоксальный вывод: наследственность таки влияет. Нельзя сосредоточиваться ТОЛЬКО на среде. Лысенко уже пробовал.

Потомки более рослого/умного/сильного - в среднем "не уравниваются с остальными".
Да, если выбирать в определенной популяции 1% самых высоких, то средний рост их детей - меньше, чем у отцов.
Но обратите внимание: он больше среднего по популяции.
И не из-за "ухудшения породы".
А по чисто математической причине: рост (и др. параметры) можно представить как сумму двух случайных величин, ОДНА из которых - наследственная.

Я впервые прочла об этом.

В общем, тут классическая ситуация: не ИЛИ, а И.
Влияет то и другое.

Про селекцию

[zlata-gl.livejournal.com]

Добавлю:
Много веков люди оставляли на посев лучшие зерна и оставляли на племя - телок от самой удойной коровы.
Вообще ничего не зная о генетике. Интуитивно.
И добивались постепенного улучшения пород. Хотя зерно, конечно, тоже зависит как от генов, так и от случайностей.
Если БЫ такой отбор не работал, если БЫ "регрессия" приводила потомков лучших именно к "среднему", а не к "вышесреднему", - урожайные и удойные породы просто не появились бы.

ИМХО, выход не в том, чтобы зажмурить глаза и перестать изучать наследуемые факторы. А в том, чтобы очень хорошо думать: какие методы применимы к человеку, а какие - нет.
А если НЕ ЗНАТЬ, не изучать, как оно наследуется, - у нас не будет ни "плохих" методов, ни "хороших". Вместе с водой - выплеснем и ребенка.

Кстати, в книжке подчеркивается, что "регрессия к среднему" - вообще не связана биологией. Там приводится пример с бизнесами. Выбирают в каком-то году "верхний дециль" по определенным параметрам.
А потом - смотрят через несколько лет. Эти бизнесы выпадают из "верхнего дециля", но остаются (в среднем) - выше общего среднего уровня.

И это - следствие математики, а не экономики, биологии итп.

[deadmadcat.livejournal.com]

Разве недостаточно просто статистических причин для объяснения этого эффекта?

[freesopher.livejournal.com]

"наличие неблагоприятных: психологического давления родителей :("
----
Думаете, на Вас это сильно сказалось?

[hyperboreus.livejournal.com]

Важнейшая черта гения - самосозидание и самопреодоление (а не генов, среды, давления родителей и проч.). Но этому не научить, это должно произрасти изнутри, как побег из семечка. Гений вырастает в человеке, а не в обществе.

[steblya-kam.livejournal.com]

Гальтон просто открыл обыкновенный стабилизирующий отбор. Хотя сам этого не понял.

[zlata-gl.livejournal.com]

Нет.
Стабилизирующий не отсеивал БЫ полезное.
Он разобрался, как ведет себя случайная величина, являющаяся суммой двух других.

Re: Про селекцию

[steblya-kam.livejournal.com]

Противоречий тут нет. При селекции действует отбор на определённый признак (например, на молочность или урожайность), потому что люди выбирают тех особей, чьи признаки им полезны. В естественной среде, если нет давления по конкретному признаку (например, засухоустойчивости), действует стабилизирующий отбор (который как раз по сути и открыл Гальтон).

Разве недостаточно просто статистических причин

[zlata-gl.livejournal.com]

Вот автор книжки как раз и объясняет, что достаточно.
Человек, который мал-мал учил мат.статистику, - таки поймет.

Судя по всему, понимал это и Гальтон.
Он эту мат.статистику не "учил", а создавал.

Re: Про селекцию

[zlata-gl.livejournal.com]

В естественной среде - тоже есть давление. Это - краеугольный камень всей теории Дарвина.
Если бы признаки регрессировали именно "до среднего", а не только "в направлении среднего", не был БЫ возможен ни естественный, ни искусственный отбор. Это означало БЫ, что наследственности вообще не существует.

Регрессия в направлении среднего - затрудняет оба варианта отбора, но не уничтожает их.
Полезная наследственность все же "пробивается сквозь случайности".
Хотя отбор происходит по фенотипу, то есть по сумме наследственной и случайной составляющей, он все равно в итоге отбирает "лучший генотип".

Кто имеет дело с измерениями, тот знает: в условиях больших шумов и помех - многократное повторение измерений и усреднение все же дает возможность что-то "вычленить. Это ровно то же самое.

[kostya-h.livejournal.com]

Психологическое давление родителей? Где есть работы, которые подтверждают/показывают данный феномен? Осознавать психологическое давление (буде оно такое есть) ребёнок сможет едва ли ранее подросткового возраста, даже с учётом его более развитого ума, потому что нужно немного пожить среди людей, чтобы сравнить, где есть, а где нет такого давления и в чём оно может проявляться. Или вы подразумеваете, что родители будут прямо-таки давить на него во время взросления и пр.?
Сыновья Баха сильно противоречат вашему тезису, например. Возможно, они были не настолько круты, однако. И, да, по последним данным, среда-таки имеет значение, даже, возможно, не самое последнее.

[deadmadcat.livejournal.com]

Чтобы испытывать давление, не обязательно его осознавать. Даже скорее наоборот - критически осмысленному можно как-то сопротивляться, от неосознанного защиты нет.

[egovoru.livejournal.com]

"Чтобы испытывать давление, не обязательно его осознавать"

Конечно, не обязательно. В частности, я таки не уверена, осознала ли когда-нибудь Аля Эфрон (мой пример по ссылке), какому психологическому давлению она подвергалась со стороны матери - боюсь, ей хватило проблем и без того :(

[egovoru.livejournal.com]

"по последним данным, среда-таки имеет значение, даже, возможно, не самое последнее"

Насколько я знаю, исследования близнецов показывают, что вклад наследственности в интеллектуальные способности - примерно 50%, а остальное приходится на долю среды (хотя ссылки у меня под рукой нет). что касается наследования роста, то цифр я не знаю (но понятно, что каждый признак может иметь свое собственное соотношение вкладов, отличное от 1:1).

Что же касается Гальтона, то мне показалось забавным, что, обнаружив влияние среды, он решил, что надо улучшать наследственность и основал евгенику! Правда, я не знаю, что именно понимал под евгеникой он сам, и вполне вероятно, что это было совсем не то, что понимали под ней те, кто стерилизовал психически больных и т.д. Посмотрите цитату из него на титуле журнала: там-то он говорит именно об изучении влияния среды!

"Осознавать психологическое давление (буде оно такое есть) ребёнок сможет едва ли ранее подросткового возраста"

А разве нужно осознавать нечто, чтобы испытать его влияние? Скорее уж наоборот: неосознанные влияния - самые сильные. Возможно, кто-то уже изучал это систематически, но я опираюсь просто на биографические факты (вроде тех, которые я обсуждала в более раннем посте, открывающемся по ссылке из этого). Подобные же обстоятельства выявляются из других биографий. Разумеется, и наличие целых "династий" выдающихся талантов никто не отрицает.

[deadmadcat.livejournal.com]

По поводу правки дневника, навеяло. Одна дама в статье, посвященной воспитанию детей, рекомендовала уделять внимание выражению лица ребенка на том основании, что связь между мимикой и эмоциями двусторонняя. Т.е. вот так прямо и говорить: "мне не нравится твое выражение лица, немедленно прекрати дуть губы и хмурить брови и сделай радостное лицо", дабы сломить не только внешнее, но и внутреннее сопротивление.

Re: Про селекцию

[egovoru.livejournal.com]

Очевидно, что основной фактор регрессии к среднему у потомства - половое размножение, а точнее, то обстоятельство, что ребенок получает половину генов от отца, а половину от матери. В результате гомозиготные локусы становятся гетерозиготными (если у второго родителя они были представлены другой парой аллелей), да и вообще все перемешивается - но ведь Гальтон еще ничего этого не знал. Наверное, наследственность представлялась ему чем-то вроде клонирования - хотя точно я не знаю.

Надо сказать, мне кажется очень странным, что человечество очень поздно осознало, что оба родителя вносят одинаковый вклад в наследственность ребенка - мне кажется, это очень хороший пример когнитивного искажения. Я хочу сказать, что ведь невооруженным взглядом видно, что ребенок может быть столь же похож на мать, как и на отца, но, тем не менее, на протяжении веков верили, что "семя" передается только по отцовской линии, а мать - это так, инкубатор. Просто потому, что именно по отцовской линии передавали и имущество ;)

[egovoru.livejournal.com]

Стабилизирующий отбор - это именно отбор, т.е., изменение пропорций генов в популяции за счет дифференциального размножения носителей этих генов. Гальтон же сделал вывод о влиянии среды - и был прав: среда-таки влияет. Забавным мне показалось, что осознание влияния среды подвигло его на создание евгеники - но, возможно, он имел в виду совсем не стерилизацию психически больных. Посмотрите: его цитата на титуле журнала призывает именно к изучению влияния среды!

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

по-моему, отдых природы на детях гениев прекрасно объясняется механизмом наследственности без всяких лишних сущностей. Набор генов гениальности просто разрушается генами второго родителя. И даже если оба родителя гениальны, их гениальность обеспечивается разными генами, и в первом поколении потомства они будут хаотически перемешаны и эффект пропадет.

[egovoru.livejournal.com]

Я хочу сказать, что гениальность родителей может подавлять рост побега гениальности в ребенке :(

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

насколько я знаю, 50% это оценка снизу
но интеллект не равнозначен гениальности.. для гениальности среда наверное важнее..

[egovoru.livejournal.com]

Да, несомненно. Но ведь Гальтон ничего этого еще не знал - по-видимому, наследственность ему представлялась чем-то вроде клонирования.

Мне вообще кажется весьма примечательным, что в равный вклад родителей в наследственность ребенка поверили только после того, как Мендель открыл свои законы. А ведь невооруженным глазом видно, что дети так же часто бывают похожи на матерей, как и на отцов - но, тем не менее, долгое время считалось, что "семя" передается исключительно по отцовской линии, а мать выступает только в роли инкубатора. На мой взгляд, это очень хороший пример когнитивного искажения, вызванного тем, что по отцовской линии передавалось имущество ;)

[egovoru.livejournal.com]

Как пишет Элленберг, Гальтон перекинулся на измерение роста именно потому, что непонятно, как количественно измерять гениальность. В тех исследованиях близнецов, о которых я говорю, применяли какие-то формальные тесты - а что еще можно сделать?

[egovoru.livejournal.com]

Как и все дети, я, конечно, могу предъявить родителям кое-какие обвинения в том, что они плохо меня воспитывали, но в целом я считаю, что мне с родителями очень повезло. Правда, гениями они не были :)

А Вы что скажете о своих?

[egovoru.livejournal.com]

А что конкретно Вы имеете в виду под "статистическими причинами"?

Re: Про селекцию

[egovoru.livejournal.com]

"И это - следствие математики, а не экономики, биологии итп."

Я бы не сказала, что это следствие математики. Это следствие вклада случайности в тот или иной параметр.