Досужие мысли

Это как убрать Ленина мз Мавзолея, авось когда-нибудь случится, но не сейчас.

From:

Большинство людей, придерживающиеся такого мнения, забывают, что Гитлер вел войну на уничтожение населения Советского Союза, и празднуют победу духа над мощью и себялюбием гитлеровской Германии, на которую, кстати, тогда работали многие страны ЕС. Я живу в Германии и несколько раз сталкивалась с этим завуалированным ныне чувством превосходства. Даже сейчас, глядя, как хорошо все в Германии организовано, трудно представить, что её можно было победить той стране, каким был в то время Союз.
Моя немецкая подруга дала мне перефотографировать альбом своего отца, из которого видно, с каким чувством шли гитлеровские войска в Россию. Они называли ее "Rufsland" - зовущая земля. здесь фотографии отца немецкой подруги. http://annutta-12.livejournal.com/210481.html

From:

Мне трудно забыть про войну на уничтожение, у моего еврейского дедушки по маме и еврейской бабушки по папе погибло много родственников. А один выступал свидетелем на Нюрнбергском процессе.
При этом я не считаю, что мы нынешние имеем хоть какое-то право хвастаться достижениями дедушек и бабушек. И строить свою национальную идентичность на этой гордости, заменяя ей отсутствие собственных достижений.
Впрочем, я живу в Америке, отношения к происходящему в России не имею, а к Дню Победы сама отношусь, как к дню памяти.

From:

Я не считаю, что это единственная идея для национальной идентичности, а также не думаю, что нет никаких достижений.

From:

Конечно достижения есть, прогресс не стоит на месте, но все-таки у Германии их побольше будет. Но это не повод пытаться возвеличивать себя тем, что 70 с копейками лет назад мы их победили. Та победа нынешнее отставание не отменяет.

From:

Да, согласна, не повод возвеличивать себя сейчас теми победами.
Западная Германия получила хорошие инвестиции по плану Маршала взамен на размещение военных баз и обещание союзничать с Америкой.
Но да, система управления в Западной Германии оказалась более жизнеспособной.

From:

Интересно, что у нынешних немцев трудно заметить какое-то сопротивление этим послевоенным соглашениям.

From:

Существует довольно много литературы о том, как Германию после войны ободрали, как липку, репарациями. Вывозили целиком заводы, чуть не тысячами, иногда вместе с инженерами, занимались этим не только русские, американцы тоже. Из того, что сама знаю, в Москве в главном ботаническом саду на ВДНХ раньше стояла большая оранжерея, целиком вывезенная из Германии, вместе с коллекцией растений (сейчас здание вроде заменили на нечто новое и более прочное, а то стекла сыпались). Так что восстановление из руин это все-таки заслуга самих немцев, а не американцев.
А система управления в послевоенной Германии оказалась жизнеспособной прежде всего от отсутствия коммунистической партии, идеологии, и лично тов. Сталина.

From:

Я почему-то склонна приписывать успехи послевоенной Германии Конраду Аденауэру (http://egovoru.livejournal.com/94912.html) - это после того, как я послушала в боннском "Доме Истории" видеозапись какой-то его речи и впечатлилась. Думаю, и Людвиг Эрхардт сыграл в этом немалую роль. Но на самом деле, конечно, успехи послевоенной Германии базируются на успехах веков предыдущей немецкой истории. Нацизм все же был, хоть и чудовищным, но эпизодом.

From:

Ну да, немецкое трудолюбие, организованность, стремленме к мастерству и знанию. Собственно выдающиеся политики вроде Аденауэра получаются тоже благодаря этим качествам. Для меея скорее загадка это чудовищный нацизм, откуда, как и почему. Читала по этому поводу много всего, вроде как убедительно, но не совмещается. Впрочем, читая про чудовищность сталинских времен, у меня те же ощущения несовместимости: ведь по сути хороший народ, великий по своей истории и культуре, ну как такое возможно было? Откуда берется такой потенциал мерзавцев, которые вылезают наверх, и почему им удается задавить всех хороших и честных?

From:

Да, на протяжении всей своей жизни в Германии я пыталась найти хоть какие-то детали, моменты, которые могли бы объяснить те события, и так и не нашла. Единственное, что вызвало у меня какие-то ассоциации с нацизмом, было поведение футбольных болельщиков, заполняющих пригородные поезда в день какого-нибудь исторического матча. Но, опять же, в таких болельщиках нет ничего специфически немецкого: в Кембридже, где я была как раз во время европейского или мирового чемпионата, каждый забитый гол сопровождался ревом телезрителей, слышном в любой точке кампуса и далеко за его пределами. Я думаю, просто ни одна, даже самая развитая, страна не гарантирована от такого, поэтому нам всем надо все время сохранять бдительность.

Правда, вот Джордж Оруэлл полагал иначе: у него есть эссе, посвященное вопросу о том, почему в Великобритании никогда не было нацисткой диктатуры. Его вывод: потому что его соотечественникам не хватает воображения! В этом есть рациональное зерно, и я согласна с уважаемым diejacobsleiter, с которым мы обсуждали эту тему в связи с другим постом (http://egovoru.livejournal.com/91684.html?thread=3472676#t3472676), что между нацизмом и фэнтези есть определенная связь. Правда, опять же, почему-то у англичан соответствующий порыв весь ушел именно в фэнтези, а у немцев - в нечто иное :(

From:

Мне кажется, что сравнение с болельщиками не очень подходит, там некое общее сумасшествие, фанатизм и энтузиазм, но изредка, по выходным во время матча. На волне энтузиазма можно много наворотить, но это будут эпизоды. А нацизм, как и сталинизм, это были системы постоянной повседневной жизни. На соседей доносы писали не от энтузиазма, а чтобы их комнату получить. Огороды человеческим пеплом удобряли тоже не от фанатизма. И у меня главный вопрос в том, а как удалось освободить все самое низменное и убрать все светлое и хорошее у стольких неплохих по сути людей, выросших во вполне приличном обществе?

From:

"как удалось освободить все самое низменное и убрать все светлое и хорошее у стольких неплохих по сути людей"

Вот тут аналогия с болельщиками, наверное, и вступает в силу? Я имею в виду, возбуждение стадных эмоций? В генеалогии нацизма большую роль сыграло, конечно, использование горечи поражения в предыдущей войне и стимуляция чувства, в национальном масштабе, что "с нами поступили нечестно", "мы заслуживаем лучшего" и т.д.

From:

От футбола фанатеет ограниченная выборка людей, далеко не все. Да и фанаты вечером возвращаются домой, и становятся нормальными людьми. Я могу понять истерики и энтузиазм во время шествий и выступлений Гитлера. Но совсем не могу понять, как могли эти люди спокойно существовать по возвращении домой, где их ждала труба крематория за поворотом, или восточные рабы на ферме, или аресты друзей. А с другой стороны страшно боюсь, что если бы я сама оказалась в такой обстановке, то точно так же засунула бы голову в землю и делала вид, что ничего не происходит. Или искала бы прибежище в великой цели, которая оправдывает все средства, как мои бабушки и дедушки коммунисты.

Надо сказать, что обе мои бабушки очень мучились от этого парадокса насчет великой цели и дурных средств. Одна в результате пыталась всем помочь и всех вокруг накормить, а другая впахивала инженером на заводе, а уйдя на пенсию, внедряла изобретения. Одному дедушке повезло, он сам пострадал, но не погиб, и не оказался в стане палачей. А вот другой был военным комиссаром и помощником сволочи Мехлиса на войне. Мы к счастью почти ничего не знаем об его деятельности. Циничен он был с самого начала, всех 4х детей записал русскими и на фамилию жены, чтобы им не считаться евреями, и это с 26 по 40 годы, когда особого антисемитизма не было. Общаться с ним было невозможно, когда он долго и страшно умирал от рака, никто не хотел при нем побыть, кроме моей доброй мамы. Она говорила, что он много и долго каялся в бреду, частично на идише, который она не понимала.

Так что в целом меня не очень интересует впадение в безумство толпы народа. Больше интересует, как могли с этим жить отдельные люди.

From:

"как могли с этим жить отдельные люди"

Ты же сама и ответила на этот вопрос: правильная формулировка цели плюс вера в то, что цель оправдывает средства. Толпа тут подмешивается потому, что цели, как правило, формулируются как надличные. Нацисты ведь вдохновлялись вовсе не истреблением евреев или славян как таковых, а расширением жизненного пространства для своего народа, иначе говоря - патриотизмом, patria o muerte :( Ну, а то, что всякого (или почти всякого) человека можно склонить делать то, что в норме он не делает, ясно показали знаменитые эксперименты Зимбардо.

From:

О да, дочь моя обожает эти эксперименты обсуждать, они их в универе проходили. И все равно до конца мне себя не убедить, что можно легко вот так почти любого хорошего человека превратить в урода, наверно это последние остатки оптимизма.

From:

"трудно представить, что её можно было победить той стране, каким был в то время Союз"

Но все-таки это не Союз победил Германию, а одна коалиция стран победила другую. Сейчас многие пытаются подсчитать вклад каждой страны в эту победу, но мне это занятие представляется совершенно недостойным, пустым. Значение имеет победа над нацизмом/фашизмом и признание этого режима недопустимым - вот что мы празднуем в этот день.

Что же касается сравнения экономических состояний Германии и Советского Союза в те времена, очень выразительный факт приводит Владимир Познер в своей автобиографии. Как известно, его семья уехала из США не сразу в Союз, а сначала в ГДР, где его отец работал на киностудии ДЕФА. Познер пишет, что у него было там много друзей среди расквартированных в ГДР (собственно, тогда это еще была советская оккупационная зона) советских офицеров. Так вот, эти офицеры никак не могли взять в толк, как это жители побежденной страны могут жить в таком достатке, в то время как жители страны-победителя живут в такой ужасающей нищете :(

From:

Победа над фашизмом и нацизмом - конечно, именно это суть праздника.
Насчёт нищеты - мы всегда говорим о том, что люди материально имели, и преувеличиваем, когда используем это слово, поскольку нищета - это когда нечего надеть и обуть, нечего есть, негде жить, не говоря уже о медицине и образовании.И в этом смысле как раз нужно понимать, что разрушения на территории России были такими, что пришлось все восстанавливать.
Я приехала жить в Манчестер в 90-ые и мне местные англичане показывали пустыри, которые остались после немецких бомбежек. У них не было средств тогда на постройку новых зданий. Так что раны очень даже значимы для настоящего.

Edited Date: 2017-05-10 09:55 am (UTC)

From: