Не город Рим живeт среди веков

[egovoru]

Одна из загадок европейских «темных веков» – странная судьба римской культурной идентичности. Ведь что первым приходит на ум при упоминании древнего Рима? Закон и порядок, стройные колонны храмов и не менее стройные ряды марширующих легионеров.

Ну, и какая же из ныне существующих европейских стран в первую очередь ассоциируется с этим образом? Конечно, Германия! Положим, с тех пор, как я побывала в кельнском Römisch-Germanisches Museum’е, я уже не так этому удивляюсь. Но все равно мне не очень понятно, почему римский дух переместился так далеко на север. Или, вернее, почему он так мало сохранился в самом эпицентре? Вот и попытка Муссолини его реконструировать выглядела весьма неуклюже.

Римская погребальная камера в Кельне-Вальдене
(фото Римско-Германского Музея)

Comments

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, он не переместился, а возник заново.

[giterleo.livejournal.com]

Мне думается, что сходство сугубо внешнее, частично связанное с имперской составляющей римской и германской цивилизаций (равно как и других имперских цивилизаций), но лишь в какой-то малой толике унаследованное первым рейхом от своего архетипа.
ИМХО.

[egovoru.livejournal.com]

Под "первым рейхом" Вы имеете в виду Священную Римскую империю германской нации?

[egovoru.livejournal.com]

А вот известный блогер Богемик обращает внимание на то (http://bohemicus.livejournal.com/119816.html), что римскую идею - по крайней мере, римскую идею империи, понимания нации как гражданства, а не генетики - Германия, в отличие от Италии и Англии, так и не смогла усвоить, и именно потому и породила Гитлера. Согласна, что это обстоятельство сильно подрывает мою попытку увидеть в Германии продолжение Рима.

[annutta-12.livejournal.com]

Германия была наследницей Римской империи, об этом заявил Карл Великий (Charlemagne), Который стал императором Священной Римской Империи в 800 году, впервые после паления Западной Римской Империи. В 12 веке столица Империи даже была на самом севере, в Госларе, где были обнаружены серебряные шахты. В немецких гимназиях до сих пор считают латынь важным предметом. Но с другой стороны, не забывают о битве немецких племён с римлянами (бой Варуса), когда немцы победили организованных римлян. В 19 ом веке этот факт использовали для объединения Германии.

[egovoru.livejournal.com]

"Карл Великий (Charlemagne), Который стал императором Священной Римской Империи в 800 году"

Да, я об этом и говорю, что римское наследие переместилось далеко на север. Вопрос, почему?

[egovoru.livejournal.com]

А вот известный блогер Богемик обращает внимание на то (http://bohemicus.livejournal.com/119816.html), что римскую идею - по крайней мере, римскую идею империи, понимания нации как гражданства, а не генетики - Германия, в отличие от Италии и Англии, так и не смогла усвоить, и именно потому и породила Гитлера. Согласна, что это обстоятельство сильно подрывает мою попытку увидеть в Германии продолжение Рима.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В этом музее есть римская мозаика на полу со свастикой. Пожалуй, это единственное место в Германии, где можно увидеть свастику.

[egovoru.livejournal.com]

Я думала, свастика - это от индийских ариев. А что, ее и римляне использовали?

[egovoru.livejournal.com]

А вот известный блогер Богемик обращает внимание на то (http://bohemicus.livejournal.com/119816.html), что римскую идею - по крайней мере, римскую идею империи, понимания нации как гражданства, а не генетики - Германия, в отличие от Италии и Англии, так и не смогла усвоить, и именно потому и породила Гитлера. Согласна, что это обстоятельство сильно подрывает мою попытку увидеть в Германии продолжение Рима.

[le-ra.livejournal.com]

Когда римляне пришли на Рейн, им захотелось построить идеальный город, колонию-рекламу для всех варваров, чтобы у них возникло желание самим, ненасильственно присоединиться к PAX ROMANUM. Соответственно взяли от Рима все самое лучшее. Рулил этим проектом Агриппа - ближайший друг и соратник императора Августа. Соответственно назвали город "Колония Агриппины". В целом проект оказался очень успешным, а город этот сегодня известен как Кёльн.

[egovoru.livejournal.com]

"колонию-рекламу для всех варваров"

А точно дело было в рекламе, а не в том, что на границе нужен был хорошо укрепленный форпост?

[curiosus002.livejournal.com]

На самом деле, если внимательно читать римских историков, то видно, что римляне были очень похожи на итальянцев. Кроме одного - вот этой огромной военно-административной машины, которая, впрочем, развилась очень постепенно. "Орднунга" у них никакого не было. Постоянная жестокая борьба партий, коррупция. Немного порядка появилось под влиянием внешней угрозы, во время пунических войн и этот порядок какое-то еще время держался по инерции. У поздних римлян (и итальянцев) это развилось дальше в папизм, в гигантское здание католической церкви, которая веками созидалась и руководилась преимущественно итальянцами.

[eliabe-l.livejournal.com]

Вот написала уже свой комментарий, прочла Ваш - Вы много лучше выразили ту же самую мысль.
Французы с их кодексом Наполеона, жесткой структурой государства и нежестким применением законов или итальянцы куда больше похожи на древних римлян, мне думается.

[egovoru.livejournal.com]

И все-таки первым римским императором через 300 лет после падения Рима стал не кто-нибудь, а король франков Карл Великий. Почему не кто-нибудь местный?

[mary-spiri.livejournal.com]

Сумрачный германский гений способен оказался воспроизвести близкий по духу  Рим. Люблю немцев, особенно менее сумрачных!

[egovoru.livejournal.com]

Я, прожившая в Германии несколько лет, тоже люблю немцев :) Но занимает меня, почему в нынешних итальянцах как-то маловато римского?

[eliabe-l.livejournal.com]

А мне приходит в первую очередь в голову звонкая латынь. И в этом смысле Рим совсем не передвигался на север (где к тому же, Кельн - Колония - была последним форпостом римской цивилизации, а за ней - германское варварство).
В Италии и в Испании сохранилась и латынь в ее народных изводах, от которого и произошли итальянский и испанский. И огромное количество римских памятников, и суеверия жителей Рима (я в Испании жила в городе, где под Мартовские иды парни ходили по ночному городу с песнями, а бабушка моего друга говорила в августе: "боги собираются и решают, какая погода будет в новом году". И даже рецепты сохранились римские - моя приятельница из Мессины прислала мне рецепт ее свекрови, который потом был найден в римской поваренной книге.
А стройный порядок и царство закона... Было ли это когда-то в таком совершенном виде, как мы себе это представляем? Или было не совсем так, а так, как сейчас у латинских народов? Ведь писать законы и следовать законам - не одно и то же.

[egovoru.livejournal.com]

"В Италии и в Испании сохранилась и латынь в ее народных изводах"

Языки - да, тут никаких странностей не наблюдается: чем ближе к Риму, тем язык нынешних жителей ближе к латыни (забавный гибрид представляет собой Франция: язык ее романский, но само название страны все же образовано от названия германского племени :)

"Было ли это когда-то в таком совершенном виде, как мы себе это представляем?"

Совершенство вообще недостижимо, но факт остается фактом, что именно римскому праву, с его центральным тезисом о том, что государство есть результат установленной договоренности между гражданами согласно заранее принятым законам, мы обязаны современной либеральной демократией.

Я как-то плоховато представляю себе, в какой пропорции современные итальянцы являются потомками римлян, лангобардов (например, фамилия Гарибальди образована от имени одного из их королей), греков (в частности, бежавших из Византии после падения Константинополя), а ведь еще были этруски и прочие италики, жившие на Аппенинском полуострове?

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, Германия на Древний Рим не похожа. Германия - достаточно изолированное национальное государство. А Древний Рим - открытая всем ветрам многонациональная империя. Уж скорее с США можно сравнить.

[egovoru.livejournal.com]

Да, если считать главной римской чертой способность к созданию империи, то Германия как раз в наименьшей степени ее унаследовала, по сравнению с Францией и уж тем более Англией. Но, что примечательно, ведь и сама Италия нового времени очень долго оставалась раздробленным государством.

США, с их Капитолием, Сенатом и т.д., тоже, конечно, ориентировались на древний Рим - посккольку ориентировались те европейские страны, выходцы из которых заложили основы США. Но начало истории США все же уж очень далеко отстоит во времени от падения Рима, так что влияние последнего уже заведомо опосредованное.

Мне трудно сформулировать, чем именно Германия мне кажется похожа на Рим: может быть, своими культурными идеалами? В древнеримской культуре определенно чувствуется нечто "тевтонское" - посмотрите хотя бы на бюсты имераторов :)

[skichmana.livejournal.com]

Погодите. Мы же - Третий Рим! Причём здесь вообще итальянцы и немцы? :)
А если серьёзно, то я согласен, что дело не в форме носа и овале лица, а в имперскости. Вспомните имперскую архитектуру США, их многочисленные капитолии.

[egovoru.livejournal.com]

Верно, американский Капитолий, не говоря уже о Сенате - определенно ориентация на древний Рим. Но в том случае римское влияние было уже опосредованным, принесенным переселенцами из тех европейских стран, которые основали США.

В той или иной мере, конечно, все нынешние европейские страны подверглись римскому влиянию, даже те, территория которых никогда не входила в состав Римской империи (как, например, Швеция или Россия). Но мне кажется, в Германии культурное влияние Рима чувствуется сильнее, чем в Италии. А Вам так не кажется?

[sveshinieks.livejournal.com]

Я недавно читал, кажется в блоге у Носика, что в Италию бежали интеллектуалы из Византии. Думаю, это они повлияли на сегодняшний облик Италии, начиная в Макиавелли. Его "Государь" - просто образец торжества византийского духа. Правда, не нужно забывать, к чему эта философия привела в самой Византии.

[egovoru.livejournal.com]

"в Италию бежали интеллектуалы из Византии"

Да, в моем недавнем посте о Византии (http://egovoru.livejournal.com/97686.html) есть ссылка на статью греческих историков, подробно описывающих эти события.

А еще, возможно, на характере современных итальянцев сказались греки, которые испокон веков жили на Сицилии и в южной части Апеннинского полуострова. Надо еще принять во внимание, что Италию в культурном отношении трудно считать единой: Милан - это совсем не то, что Неаполь :)

[freedom_of_sea.livejournal.com]

конечно, Британия

[egovoru.livejournal.com]

А поясните, пожалуйста, Вашу мысль подробнее?

[steblya-kam.livejournal.com]

Ну, Германия стала такой только при Бисмарке. А ориентация на Римскую империю в 19-м веке действительно была в моде. Так что тут не преемственность, а имитация. До 19-го века вообще Германии собственно как таковой не было. Священная Римская империя только называлась так, на самом деле это было необъятное лоскутное одеяло из нищих княжеств, где каждый местный князёк творил, что хотел, а католики и протестанты ловили и жгли друг друга. Никаких марширующих колонн.

[egovoru.livejournal.com]

"Священная Римская империя только называлась так"

Тем не менее, она называлась именно так, и Карл Великий официально стал римским императором, цепь которых восстановилась с перерывом в триста лет. Уж это ли не преемственность?

[jorkoffski.livejournal.com]

наверное правильнее искать ответы на "кажущееся" у пpофессионалов. преемственность черт - "кажущееся" свойство. каждый раз происходит новая сборка.
и с другой стороны судить о Риме по паре-другой фрагментов - это явные фантазии. Как о Руси по сказкам Пушкина.

средневековая самодостаточность сельской общины уничтожила античную племенную социальность. Рим смог организовать диалог культур и трансляцию понятий, но не иx смешение. "салат, но не суп" как сейчас формулируют. механизм романизации - обьединение варваров вокруг ядра римских эмигрантов - действовал только там, где римская культура была прогрессивней местной (новее архаично племенной) и бесполезен на культурно уже продвинутом востоке. включая разноплеменную, но уже эллинизированную Анатолию.
так что сходство с Германией - системообразующее "необходимое искажение".

[egovoru.livejournal.com]

"наверное правильнее искать ответы на "кажущееся" у пpофессионалов"

Конечно, и я надеюсь, что среди читателей найдутся и такие. Или, по крайней мере, более подкованные в теме любители, чем я сама :) А если Вы знаете какую-нибудь книжку, специально посвященную этому вопросу, я была бы Вам очень признательна за сведения о ней.

"средневековая самодостаточность сельской общины уничтожила античную племенную социальность"

Не поняла, что Вы хотите этим сказать? Если же говорить о Риме, то его имперская идея ведь в том и заключалась, что гражданином (и даже императором!) мог стать, выполнив необходимые для этого условия, человек любой национальности. В этом смысле Германия, конечно, радикально от Рима отличается: в ней такая имперская идея долго не приживалась даже по сравнению с соседними Англией и Францией.

"Рим смог организовать диалог культур и трансляцию понятий, но не иx смешение"

Мне показалось, что большинство историков другого мнения. Во-первых, римляне, судя по всему, так основательно ассимилировали культуру греков, что мы постоянно говорим о единой античной греко-римской цивилизации. Во-вторых, мне часто попадалось и упоминание о галло-римской цивилизации поздней Античности. С германскими племенами ситуация несколько иная: они попали в сферу римского влияния позже, и, соответственно, меньше ему подверглись - доказательство чему хотя бы то, что они сохранили свой язык, а не переняли язык римских завоевателей, как ближайшие соседи Рима. Тем не менее, и на германцах римское влияние не просто сильно сказалось, а в некоторых отношениях оно чувствуется даже сильнее, чем в странах романских языков - о чем, собственно, и этот пост.

"обьединение варваров вокруг ядра римских эмигрантов - действовал только там, где римская культура была прогрессивней местной (новее архаично племенной) и бесполезен на культурно уже продвинутом востоке"

Да, на территории Восточной империи в настоящее время римское влияние вроде бы чувствуется значительно слабее. Надо думать, что основная причина этого - последующее распространение на эти территории ислама, сопровождавшееся, если я правильно понимаю, не просто внедрением этой религии среди местного населения, но и активным замещением его арабами, а позже кое-где - и турками. Впрочем, и на территории Западной империи этнический состав населения тоже сильно изменился в результате нескольких волн миграций в течение "темных веков". Среди нынешних итальянцев, наверное, больше потомков лангобардов, чем древних италиков?

[alex-new-york.livejournal.com]

Заходите в гости в наш новый блог blagorodnoes! Нам очень недостает умных и интересных собеседников :)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за приглашение - послала запрос на вступление. Должна, однако, признаться, что название нового сообщества кажется мне несколько претенциозным, зато подзаголовок мне понравился :)

И еще: было бы неплохо добавить к профилю сообщества краткое описание его целей. Я согласна в него вступить просто из личного расположения к Вам, но для других потенциальных членов описание целей сообщества может оказаться решающим фактором для вступления в него.

[idelle-m.livejournal.com]

Тут совершенно справедливо помянули Священную Римскую империю.
Но почему умалчивают, эта самая Св. РИ была исходно Французской империей?
То, что сейчас называют Германия вообще это исходно называлось Восточной Францией, правили в ней французские короли и вся верхушка общества состояла из французов и вся нынешняя германская аристократия имеет французское происхождение.
Более того, французский язык и сохраняется поныне именно в Германии, в западной, прирейнской её части, а французы отказались от своего языка и перешли на романский язык, если не считать островка Эльзас-Лотарингии, который на глазах исчезает в языковом плане.

[egovoru.livejournal.com]

"То, что сейчас называют Германия вообще это исходно называлось Восточной Францией, правили в ней французские короли и вся верхушка общества состояла из французов и вся нынешняя германская аристократия имеет французское происхождение"

Но, заметьте, что само название "Франция" - т.е., земля франков - происходит от названия одного из германских племен, а это ведь что-нибудь, да значит? Мне не попадались конкретные цифры, какой процент населения на территории нынешней Франции составляли тогда "исходные" галло-римляне, а сколько - пришлые германцы. То же и с Италией: сколько туда пришло лангобардов по сравнению с исходным населением?