Не город Рим живeт среди веков

[egovoru]

Одна из загадок европейских «темных веков» – странная судьба римской культурной идентичности. Ведь что первым приходит на ум при упоминании древнего Рима? Закон и порядок, стройные колонны храмов и не менее стройные ряды марширующих легионеров.

Ну, и какая же из ныне существующих европейских стран в первую очередь ассоциируется с этим образом? Конечно, Германия! Положим, с тех пор, как я побывала в кельнском Römisch-Germanisches Museum’е, я уже не так этому удивляюсь. Но все равно мне не очень понятно, почему римский дух переместился так далеко на север. Или, вернее, почему он так мало сохранился в самом эпицентре? Вот и попытка Муссолини его реконструировать выглядела весьма неуклюже.

Римская погребальная камера в Кельне-Вальдене
(фото Римско-Германского Музея)

Comments

[marigranula.livejournal.com]

Мне кажется, он не переместился, а возник заново.

[giterleo.livejournal.com]

Мне думается, что сходство сугубо внешнее, частично связанное с имперской составляющей римской и германской цивилизаций (равно как и других имперских цивилизаций), но лишь в какой-то малой толике унаследованное первым рейхом от своего архетипа.
ИМХО.

[annutta-12.livejournal.com]

Германия была наследницей Римской империи, об этом заявил Карл Великий (Charlemagne), Который стал императором Священной Римской Империи в 800 году, впервые после паления Западной Римской Империи. В 12 веке столица Империи даже была на самом севере, в Госларе, где были обнаружены серебряные шахты. В немецких гимназиях до сих пор считают латынь важным предметом. Но с другой стороны, не забывают о битве немецких племён с римлянами (бой Варуса), когда немцы победили организованных римлян. В 19 ом веке этот факт использовали для объединения Германии.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В этом музее есть римская мозаика на полу со свастикой. Пожалуй, это единственное место в Германии, где можно увидеть свастику.

[le-ra.livejournal.com]

Когда римляне пришли на Рейн, им захотелось построить идеальный город, колонию-рекламу для всех варваров, чтобы у них возникло желание самим, ненасильственно присоединиться к PAX ROMANUM. Соответственно взяли от Рима все самое лучшее. Рулил этим проектом Агриппа - ближайший друг и соратник императора Августа. Соответственно назвали город "Колония Агриппины". В целом проект оказался очень успешным, а город этот сегодня известен как Кёльн.

[curiosus002.livejournal.com]

На самом деле, если внимательно читать римских историков, то видно, что римляне были очень похожи на итальянцев. Кроме одного - вот этой огромной военно-административной машины, которая, впрочем, развилась очень постепенно. "Орднунга" у них никакого не было. Постоянная жестокая борьба партий, коррупция. Немного порядка появилось под влиянием внешней угрозы, во время пунических войн и этот порядок какое-то еще время держался по инерции. У поздних римлян (и итальянцев) это развилось дальше в папизм, в гигантское здание католической церкви, которая веками созидалась и руководилась преимущественно итальянцами.

[mary-spiri.livejournal.com]

Сумрачный германский гений способен оказался воспроизвести близкий по духу  Рим. Люблю немцев, особенно менее сумрачных!

[eliabe-l.livejournal.com]

А мне приходит в первую очередь в голову звонкая латынь. И в этом смысле Рим совсем не передвигался на север (где к тому же, Кельн - Колония - была последним форпостом римской цивилизации, а за ней - германское варварство).
В Италии и в Испании сохранилась и латынь в ее народных изводах, от которого и произошли итальянский и испанский. И огромное количество римских памятников, и суеверия жителей Рима (я в Испании жила в городе, где под Мартовские иды парни ходили по ночному городу с песнями, а бабушка моего друга говорила в августе: "боги собираются и решают, какая погода будет в новом году". И даже рецепты сохранились римские - моя приятельница из Мессины прислала мне рецепт ее свекрови, который потом был найден в римской поваренной книге.
А стройный порядок и царство закона... Было ли это когда-то в таком совершенном виде, как мы себе это представляем? Или было не совсем так, а так, как сейчас у латинских народов? Ведь писать законы и следовать законам - не одно и то же.

[eliabe-l.livejournal.com]

Вот написала уже свой комментарий, прочла Ваш - Вы много лучше выразили ту же самую мысль.
Французы с их кодексом Наполеона, жесткой структурой государства и нежестким применением законов или итальянцы куда больше похожи на древних римлян, мне думается.

[egovoru.livejournal.com]

"В Италии и в Испании сохранилась и латынь в ее народных изводах"

Языки - да, тут никаких странностей не наблюдается: чем ближе к Риму, тем язык нынешних жителей ближе к латыни (забавный гибрид представляет собой Франция: язык ее романский, но само название страны все же образовано от названия германского племени :)

"Было ли это когда-то в таком совершенном виде, как мы себе это представляем?"

Совершенство вообще недостижимо, но факт остается фактом, что именно римскому праву, с его центральным тезисом о том, что государство есть результат установленной договоренности между гражданами согласно заранее принятым законам, мы обязаны современной либеральной демократией.

Я как-то плоховато представляю себе, в какой пропорции современные итальянцы являются потомками римлян, лангобардов (например, фамилия Гарибальди образована от имени одного из их королей), греков (в частности, бежавших из Византии после падения Константинополя), а ведь еще были этруски и прочие италики, жившие на Аппенинском полуострове?

[egovoru.livejournal.com]

Я, прожившая в Германии несколько лет, тоже люблю немцев :) Но занимает меня, почему в нынешних итальянцах как-то маловато римского?

[egovoru.livejournal.com]

Под "первым рейхом" Вы имеете в виду Священную Римскую империю германской нации?

[mary-spiri.livejournal.com]

Варвары здорово поуничтожили римлян, сами осели в Италии, но у них не было опыта взаимодействия с Римом, они прибыли свежачком из Дикого Поля, или крымских степей, в общем издаля. И из них возникли современные итальянцы. А германцы очень долго с римлянами взаимодействовали, причем во времена расцвета Рима. Это слишком простое и слишком тупое объяснение я прочла в детстве в какой-то книге. Но может какое-то зерно в этом есть?

[eliabe-l.livejournal.com]

В Сицилии можно увидеть совершенно греческие, я бы даже сказала, древнегреческие типы. Вот просто открывается дверь и входит Зевс - высокий, атлетический, с золотой кожей, темного золота кудрями, идеальным прямым носом и янтарными светлыми глазами. Или прекрасная и строгая Афина Паллада. Не так, чтобы на каждом шагу ходят такие люди, но встречаются. Я до этих встреч считала, что греки просто идеализировали человеческую природу, а потом поняла, что все куда сложнее - для идеализации брался реальный образец и только потом добивались полной гармонии.
А в Тоскане и Умбрии встречаются удивительные женские лица, как на картинах Ботичелли, с миндальными вытянутыми светлыми глазами, мне в них видится связь с этрусками.

Насчет либеральной демократии и римского права - не уверена, уж очень цепочка длинная. Это как смотреть в бинокль наоборот - все совпадает, а на самом деле, все зависит от того, на что его наведешь.
Чтобы получше объяснить свою мысль, скажу, что в Испании, например, в 15-16 веках римское право активно использовалось, а идея госудатства как контракта совершенно не существовала. Надо было ждать французской революции, чтобы она появилась.

[egovoru.livejournal.com]

"Карл Великий (Charlemagne), Который стал императором Священной Римской Империи в 800 году"

Да, я об этом и говорю, что римское наследие переместилось далеко на север. Вопрос, почему?

[egovoru.livejournal.com]

Я думала, свастика - это от индийских ариев. А что, ее и римляне использовали?

[egovoru.livejournal.com]

"колонию-рекламу для всех варваров"

А точно дело было в рекламе, а не в том, что на границе нужен был хорошо укрепленный форпост?

[egovoru.livejournal.com]

И все-таки первым римским императором через 300 лет после падения Рима стал не кто-нибудь, а король франков Карл Великий. Почему не кто-нибудь местный?

[egovoru.livejournal.com]

Дольше всех с римлянами взаимодействовали и наиболее "ороманились" вроде бы галлы - историки даже говорят о "галло-романской" цивилизации поздней античности. Но те почему-то не оказались способны ни к какому возрождению римской империи :(

[mary-spiri.livejournal.com]

По Южной Галлии тоже варвары прошлись неплохо, насколько я помню. А на севере сильно викинги повлияли, со мной сейчас рпботает очаровательная француженка из Нормандии, она абсолютно скандинавской внешности, рыжая, голубоглазая и в веснушках. Может германцы просто лучше всех гоняли пришлые племена?

[alex-new-york.livejournal.com]

Мне кажется, Германия на Древний Рим не похожа. Германия - достаточно изолированное национальное государство. А Древний Рим - открытая всем ветрам многонациональная империя. Уж скорее с США можно сравнить.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

Подозреваю германия была наиболее населённой частью Европы тогда. В последние века существования римской империи это было весьма неприятное место для жизни, соответственно население сокращалось, экономика и культура хирели и т.п.

[skichmana.livejournal.com]

Погодите. Мы же - Третий Рим! Причём здесь вообще итальянцы и немцы? :)
А если серьёзно, то я согласен, что дело не в форме носа и овале лица, а в имперскости. Вспомните имперскую архитектуру США, их многочисленные капитолии.

[le-ra.livejournal.com]

На момент основания Кельна пограничным он не был - римские легионы уверенно доходили до Эльбы и даже предательство Арминиуса и гибель легионов Варуса поначалу ничего в этом не изменили (да и место срежения в Тойтобургском лесу отстоит от Кельна на 150-200 км, а ведь войска Варуса были уже на пути домой, прочь от внешней границы, когда на них напали). Германик и наследник Августа Тиберий очень быстро отвоевали обратно все то, что потеряли из-за Арминиуса. Тиберий вообще уже собирался перенести столицу империи в Колонию (тем более, что он был женат на дочери Агриппы). Пограничный Лимес установился сто лет спустя, при Адриане, когда римляне уже выдохлись и оставили попытки окультурить варваров за Рейном и Дунаем.

[sveshinieks.livejournal.com]

Я недавно читал, кажется в блоге у Носика, что в Италию бежали интеллектуалы из Византии. Думаю, это они повлияли на сегодняшний облик Италии, начиная в Макиавелли. Его "Государь" - просто образец торжества византийского духа. Правда, не нужно забывать, к чему эта философия привела в самой Византии.