Не надо мне числа

[egovoru]

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».

Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Например, в разуме, вообще не способном мыслить дискретными категориями? Кто сказал, что такой разум невозможен?

[hyperboreus.livejournal.com]

Несомненно невозможен. Первейшая и главнейшая функция разума - различение. Собственно, это даже не функция разума, а функция сознания, функция жизни даже в простейших ее формах. Бактерия различает, где пища, а где опасность, цветок различает день и ночь и т.д. Неразличающее существо обречено. Оно не разовьется в разум.

[egovoru.livejournal.com]

Но разве способность различать и способность считать - это одно и то же? Мне кажется, нам не стоит забывать о той знаменитой притче о слепцах: если мы сами держимся за хвост слона, то это еще не значит, что кто-то другой не ухватил слона за ухо :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Хорошо, давайте зайдем с другой стороны.

Нам в принципе дано два уровня бытия: феноменальный и ноуменальный, или логический. Первый - это мир вещей, организованный в пространстве и времени, второй - мир цифр, логических законов и всего того, что не зависит от пространства и времени и истинно всегда и везде. А=А, восьмерка куб двойки - это "вечные истины", безусловные, в отличие от обусловленных истин феноменального мира. Пусть могут существовать разумы, для которых А=А пустой звук, от этого вечная истинность тождества нисколько не умаляется. В конце концов, для бактерии или шимпанзе это тоже ничто, и что же? ))

Но вы говорите, что эти вечные истины есть только способ, которым мы рассматриваем мир. Однако наше феноменальное познание также есть только способ, которым мы рассматриваем мир! Клетки, атомы, галактики - все существует таковыми только потому, что именно мы смотрим так на них. Резонно также предположить разумы, которые не будут видеть никаких дискретных атомов, но лишь континуальные процессы или энергетические состояния. Мир-как-он-есть, мир вещей-в-себе если и доступен кому в прямом познании, то только Богу, потому что Бог аналитически есть Тот-кто-познает-все-как-оно-есть. Таким образом, есть точка зрения Бога, и есть точка зрения нас, конечных и феноменальных существ.

И тут возникает само собой удивительная аналогия: не есть ли ноуменальное, логическое, вечное бытие тем самым бытием Мира-как-он-есть? Не лежит ли в подкладке конечного, обусловленного, временного нечто бесконечное, безусловное, вечное? Ведь это так логично: вечное обуславливает временное, бесконечное - конечное, простое - сложное, а не наоборот, что абсурд )) Кстати, самая фундаментальная физика вполне с этим согласна, производя всю феноменальную наличность Мира из некоего точечного сингулярного состояния "бесконечной плотности и бесконечной массы" - ну что это как не ноумен?

Тогда возникает следующий вопрос: как именно связаны два модуса бытия? Через пространство и время. Ведь само пространство непространственно! Нет еще другого пространства, в котором находилось бы наше пространство. Значит пространство ноуменально. То же самое с временем. Все временно, но само время не временно, а вечно. Мы видим пространственные и временные вещи, но не видим самого пространства-времени, а лишь логически судим о нем. Бог же непосредственно видит пространство-время и прочие ноумены - они для него первая и конечная реальность. Впрочем, неважно, видит ли кто непосредственно ноумены - от этого их реальность как вечного бытия не умаляется. Т. о. в основе мира лежит ноумен - чистая информация, чистый смысл, чистая абстракция, вечная логика изменчивого мира ;)

[egovoru.livejournal.com]

Уж как ни плохо я знаю историю философии, но даже я могу различить, что это - последовательное изложение платонической позиции, с платоническим же обоснованием, почему "идеи" первичны. Мне же на такое не хватает фантазии ;)

"Однако наше феноменальное познание также есть только способ, которым мы рассматриваем мир! Клетки, атомы, галактики - все существует таковыми только потому, что именно мы смотрим так на них"

Это, конечно, верно, но разница в том и состоит, что клетки и т.д., образно выражаясь, отклоняют стрелки наших приборов. Или, если угодно, за каждым отклонением стрелки, которое мы регистрируем, мы (на основании логических рассуждений) постулируем существование некоего, как мы говорим, физического объекта. А вот бит или теорема Пифагора никаких стрелок не отклоняют, и мне в этом видится их принципиальное отличие от физических объектов. А Вы полагаете, это отличие несущественно?

Насчет сингулярности же ничего не могу сказать - я думаю, что это просто условное обозначение границы нашего понимания.

[hyperboreus.livejournal.com]

бит или теорема Пифагора никаких стрелок не отклоняют//

И не должны. Они ведь не феноменальны, а вот приборы феноменальны и закономерно регистрируют феноменальные отклонения. Биты отклоняют "стрелки" разве что в наших головах, воздействуя на то, что называют в разных контекстах или рассудком, или интеллектуальным созерцанием, или умозрением. Да и это воздействие все же опосредствовано феноменальной эволюцией как онто-, так и филогенеза. Поэтому тут и возникают некоторые сомнения. Впрочем, сомнения есть и в приборах. Ведь и они - результат нашей эволюции: что удивительного, если клетки воздействуют на приборы, если мы их создали такими, чтобы на них воздействовали клетки? Клетка-прибор - это единая система, части которой точно подогнаны друг к другу. Иными словами, мы всегда знаем, что открывать или исследовать приборами. Нет ничего в чувствах, чего бы не было в разуме )))

[egovoru.livejournal.com]

"И не должны. Они ведь не феноменальны"

Вот именно. Формула же Уилера вроде бы предполагает (во всяком случае, именно так ее толкуют!), что ноуменальные биты каким-то образом порождают феноменальные частицы, и это ставит меня в совершеннейший тупик :(

[hyperboreus.livejournal.com]

А может, проблема в феноменальном, в пресловутой материи? Может, что-то мы здесь не понимаем? Ведь логическое мы мыслим вполне четко, без сомнений и пробелов, а вот феноменальное - смутно, не сразу, приходится идти долгим научным путем, постоянно открывать новые горизонты, и так без конца...

[egovoru.livejournal.com]

"логическое мы мыслим вполне четко, без сомнений и пробелов"

А может, и это нам только так кажется? Ведь понять, что ты ошибался, можно, только обнаружив ошибку?

"приходится идти долгим научным путем, постоянно открывать новые горизонты, и так без конца"

Да, и при этом никогда нельзя быть уверенным, что мы не ошибаемся. Но другого нам не дано, а те, кто думает иначе, на мой взгляд, заблуждаются. Об этом будет мой следующий пост!

[egovoru.livejournal.com]

Уже не могу найти тот тред, где Вы спрашивали меня, согласны ли с моим отделением математики от естествознания сами математики? Написала специальный пост с подробным изложением предмета и прицельно попросила нескольких профессиональных математиков прокомментировать его. Один уже прислал свой комментарий (http://egovoru.livejournal.com/99365.html?thread=4404261#t4404261), который, я думаю, Вам понравится (мне, во всяком случае, он понравился чрезвычайно :) Буду держать Вас в курсе, если еще кто-то ответит :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Спасибо за ссылку. Насчет того комментария: "чудесами" науки я бы так не восторгался. Мы познаем только то, к чему оказались приспособлены так или иначе. Например, никто не может ничего познавать в 10-мерном пространстве, так как оно нам не дано по определению, как ни совершенствуй приборы. Поэтому доступ туда только математический, то есть, по-вашему, ненаучный. А было бы иначе, вот было бы чудо ))

[egovoru.livejournal.com]

"Поэтому доступ туда только математический, то есть, по-вашему, ненаучный"

Почему "ненаучный"? Теория относительности ведь тоже была сначала разработана чисто математически, но, тем не менее, ее выводы оказалось возможно проверить экспериментально. Проблемы струнной теории не в том, что она использует дополнительные измерения, а в том, что эксперименты по ее проверке требуют энергий, которых нет в нашем распоряжении :(

[hyperboreus.livejournal.com]

Это весьма тонкие материи. Вот сегодня экспериментально не подтверждено, а завтра подтверждено. Стало быть за ночь перешло из разряда ненаучных в научные? А если в Китае не подтверждено, а в Америке уже подтверждено? На Земле еще не подтверждено, а марсиане уже тыщу лет как подтвердили? Насколько вообще наука обязана быть зависимой от временного фактора? Математика вот претендует на истинность вне зависимости от времени и места, конкретного разума или вообще отсутствия такового. Даже если никто не доказывает теорему Пифагора, она верна. А у вас получается, наука зависит от наблюдателя, который опытно подтверждает. Субъективизм? Трансцендентализм? Солипсизм? Вот так сразу я не готов отдать науку на растерзание этим философским демонам ))

[egovoru.livejournal.com]

"Вот сегодня экспериментально не подтверждено, а завтра подтверждено. Стало быть за ночь перешло из разряда ненаучных в научные?"

Как Вы помните из Поппера, критерием научности гипотезы ведь вовсе не ее "подтвержденность", а фальсифицируемость. Подтвердить естественно-научную гипотезу вообще нельзя, т.к. всегда остается вероятность, что из-за угла выплывет "черный лебедь". А вот в математике очень даже можно установить окончательную истинность высказывания, если удается доказать, при помощи оговоренных правил, что оно выводится из изначально принятых аксиом. В этом и есть принципиальное отличие естествознания от математики.

"А у вас получается, наука зависит от наблюдателя, который опытно подтверждает"

Опытно опровергает :)

[hyperboreus.livejournal.com]

Короче говоря, математика дает аналитическое знание, естествознание - синтетическое. С этим кантовским различением согласен )

[egovoru.livejournal.com]

Да, наверное, можно сформулировать и так, но мне все же больше нравится дедуктивное и индуктивное, соотвественно. Мне кажется, что эти слова точнее отражают то различие в методологических подходах, которое и является здесь принципиальным.

К тому же Брокгауз и Эфрон пишут (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%94%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F), что анализ - это все же не то же самое, что дедукция:

"Всякая Д. есть анализ, ибо разъясняет данное положение, выводя из него другое, заключенное в нем; но не всякий анализ есть Д. Анализ есть действие более простое, чем Д."