Не надо мне числа

[egovoru]

Замена классического бита на квантовый не помогла мне приблизиться к пониманию тех, кто полагает, что «в основе мира лежит информация».

Информация – это придуманное нами абстрактное понятие. Его характерная особенность – универсальность: любой процесс можно описать как передачу информации. Но объясните мне, каким образом описание процесса может породить сам процесс?

Лампочке, которая может быть включена или выключена, мы приписываем один бит информации; электрону с тем или иным спином – один кубит. Лампочку можно заменить на транзистор, а электрон – на фотон, но ведь в любом случае нужно нечто, способное принимать альтернативные состояния?

Происхождение мира из числа – идея почтенного возраста, ее связывали еще с именем Пифагора. Учитывая, однако, что тот не оставил нам ни единой строчки, трудно понять, что конкретно он имел в виду. Может, он просто утверждал, что всякое явление можно описать математически?

Греческая монета IV века до н.э. с изображением
пифагорейской пентаграммы; на другой стороне – Зевс Аммон
(фото с сайта Wildwinds)

Comments

[olaff67.livejournal.com]

Тогда он должен был знать что такое математика.

[marigranula.livejournal.com]

То что повидимому имеет ввиду автор - что вселенная может быть сведена к набору бинарных состояний. Как один из примеров (его автор правдо не рассматривает) - это несколько вариантов cellular automata где каждому очень маленькому "кусочку" пространства соответствует одно из нескольких состояний (одно состояние, очень грубо говоря, соответствует электрону, другое фотону и т.д.), соответственно не частицы перемещаются а состояния этих клеточек меняется.
Другой вариант из той же серии - что информация о вселенной закодирована как голограмма опять таки в наборе состояний.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Биологи говорят, что ДНК содержит информацию. Соотвественно, в данном контексте следует сказать, что "Информация – это придуманное нами абстрактное понятие" или информация находится в ДНК объективно?

[olaff67.livejournal.com]

Собственно, что есть математика как не абстрактное понятие об абстрактных понятиях.

[mynine.livejournal.com]

Кмк, информация является не абстрактным понятием, а физическим. И вычисления тоже физический процесс, поэтому и не обойтись без носителей и вычислителей.
Вряд древние предполагали что можно описать явления математически, скорее все-таки наоборот, верили что абстракции проецируются в реальный мир и возникают видимые нам образы.

[russhatter.livejournal.com]

1. Лучше не стараться понять, что такое "квантовый бит". Полезнее для здоровья - и эффект, главное, одинаковый: что стараться, что не стараться - поймёшь одно и то же, что ни фига не понятно. Когда хоть что-то у них заработает - тогда можно будет что-то понять. А пока - читайте что-нибудь другое.

2. Обширное множество процессов описывается в кибернетических терминах. Это описание, этот взгляд на процесс нередко помогает делать важные выводы о процессе и как-то влиять на его эффективность. В-общем, этот взгляд полезен практически. Но без него можно жить.

3. Сама по себе информация не существует - вернее всегда "живёт" на каком-то носителе. Например, бит: ну хоть место какое на микросхеме или кусочек бумажки, чтобы на нём можно было поставить крестик - а можно было бы и не поставить - а потом, спустя какое-то время прочитать, был ли крестик.

4. Сколь-нибудь сложная информация может быть представлена множеством разных способов - форматов. Эти форматы часто несовместимы между собой. Так что кусок информации не только "живёт" на носителе, но ещё и представлен в каком-то определённом формате - иначе не считаешь. Форматы устроены иногда хитро - и тут требуется математика... Без неё можно, но получится (вернее, получается) очень тупо инеэффективно. Эффективно - когда с математикой. (Вариант: если информация - тексты, на чём угодно написанные - на языках - то есть такие люди: "лингвисты", это к ним.)

5. Бывают процессы, которые трудно представить в кибернетическом виде. Но это означает обычно только то, что либо нам они не интересны, либо мы не умеем ими никак управлять, руки коротки. Например, небесная механика описывает процесс перемещения небесных тел по небу - тут, вроде, нет передачи информации. Во всаком случае, пока метеорит или комета куда-то не врезались...

6. Был проект "кибернетика". Хотели сделать науку, которая будет исследовать свойства информации, как типа "объектов". Как "наука" проект провалился, нет такой науки. Как проект - оказался безумно удачным, потому что вал последствий прёт до сих пор. Так что не верьте тем, кто говорит, что информация - "физическая величина". Это трёп.

[radix50.livejournal.com]

Вы-мы пытаемся рассуждать-понять вещи информация о которых явно не достаточно, и получается как древними греки вручили молнию Зевсу, то есть объект наблюдаем, но не понимаем , вот и впихиваем в те данные которые имеем, а если что можно гуманитариев пригласить, у них вообще проблем нет, так как логика не участвует.

[deadmadcat.livejournal.com]

Есть подозрение, что они вписывают в слово "информация" какой-то свой, очень далекий от общеупотребительного, смысл. Если назвать птицу рыбой, то вполне можно утверждать, что рыбы летают (летучих рыб временно вынесем за скобки).

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

С Пифагором понятно. Я вижу табурет. Он реальный. Но в моей голове он не поместится. В голове только информация о табурете, которой мы и мыслим. Это же касается любых других физических предметов и явлений. Они от нас снаружи, а в нашей голове лишь информация о них.
Любую информацию человек пытается оцифровать: пять табуретов, высота табурета и прочее. Ведь информация нам нужна не просто так, а для анализа, сравнения...
Вот Пифагор и утверждал, что в основе наших представлений о мире лежат циферки.
Информация всегда на каком-то носителе. Например, в памяти.

[egovoru.livejournal.com]

"То что повидимому имеет ввиду автор"

В новейшее время автором этой идеи считается Джон Уилер, который сформулировал ее (https://books.google.com/books?id=mdjsOeTgatsC&lpg=PP1&pg=PA5#v=onepage&q&f=false) как "It from bit":

"It from bit symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom — at a very deep bottom, in most instances — an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes-no questions and the registering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe."

"Это из бита" символизирует идею, что в основе всякого предмета физического мира - в очень глубокой основе, в большинстве случаев - лежит нематериальный источник и объяснение; то, что мы называем реальностью появляется, в конечном счете, как следствие задавания вопросов, требующих ответа да или нет и регистрации ответных показаний приборов; иначе говоря, что все физические вещи имеют информационно-теоретическую основу, и что наша вселенная возникает при нашем участии".

К сожалению, его статья (по ссылке) , откуда взята эта цитата, для меня слишком сложна. С тех пор этой мыслью прониклись и некоторые другие физики, и мне бы очень хотелось как-то приблизиться к пониманию того, что они имеют в виду, но пока у меня не получается.

[egovoru.livejournal.com]

"Биологи говорят, что ДНК содержит информацию"

В том-то и дело, что информация всегда в чем-то содержится: в ДНК, в тексте, в фотоне и т.д. Что такое "голая" информация, информация без того, в чем она содержится, мне совершенно непонятно. А Вам?

[egovoru.livejournal.com]

"информация является не абстрактным понятием, а физическим"

А что такое "физическое понятие"? Ведь понятие, по определению, может быть только умственным, т.е., не физическим?

"не обойтись без носителей и вычислителей"

Я именно и хочу сказать, что информация всегда в чем-то "содержится" или от чего-то к чему-то "передается". Невозможно представить себе "голую" информацию и еще затруднительнее представить, как такая "голая" информация порождает предметы физического мира. А между тем, Джон Уилер вроде бы имел в виду именно это.

[egovoru.livejournal.com]

"Лучше не стараться понять, что такое "квантовый бит"

Да нет, квантовый бит сам по себе не представляет собой такой уж сложности.

"Сама по себе информация не существует - вернее всегда "живёт" на каком-то носителе"

Именно это я и хочу сказать. Тем не менее, знаменитая идея Джона Уилера состояла в том, что некая "голая" информация порождает физический мир, и я бы хотела хоть как-нибудь понять, посредством каких рассуждений он пришел к такому выводу. И с тех пор некоторые другие физики ею тоже прониклись.

"Как "наука" проект провалился, нет такой науки"

Почему провалился? Вовсе нет, просто само слово не прижилось, а эту область исследований, совершенно легитимную, теперь называют "теорией информации".

"Так что не верьте тем, кто говорит, что информация - "физическая величина".

Но информация - действительно физическая величина, у которой есть единицы измерения и т.д. Моя проблема не в этом, а в том, что я не понимаю, как может существовать "голая" информация (без носителя), и как она может порождать физический мир. И заметьте, эти идеи выдвигают не какие-нибудь оккультисты, а физики, так что в них должен быть какой-то рациональный смысл.

[egovoru.livejournal.com]

Да, мне, к сожалению, и близко не хватает образования, чтобы понять ту статью Джона Уилера, где он выдвинул свой знаменитый тезис "It from bit", а теперь вот и конференции собирают, чтобы его разрабатывать :) Я надеюсь, что, может быть, среди читателей найдется кто-то, кто сможет разъяснить эту идею на популярном уровне.

[egovoru.livejournal.com]

Да, похоже на то. Мне, к сожалению, и близко не хватает образования, чтобы разобраться в оригинальных статьях, где излагаются эти мысли, а из того, что пишут журналисты, вообще ничего нельзя понять. Я надеюсь, может, среди читателей журнала найдутся такие, кто поможет хоть чуть-чуть приблизиться к пониманию?

[egovoru.livejournal.com]

"Информация всегда на каком-то носителе"

Вот и мне так кажется. Но Джон Уилер, автор знаменитого тезиса "It from bit", вроде бы имел в виду, что некая "голая" информация порождает предметы физического мира, и мне бы хотелось понять, как он дошел до такой мысли.

[radix50.livejournal.com]

Я не о вашем уровне говорил, речь идёт об общем уровне знаний человечества, мало у нас ещё знаний.

[egovoru.livejournal.com]

Пифагор знаменит не только свой теоремой, но и тем, что он (или его ученики) первым понял, что высота звука связана простым соотношением с длиной колеблющейся струны. Мысль о том, что в любых наблюдаемых явлениях можно обнаружить численные закономерности, сегодня нам кажется тривильной, а тогда она была в новинку. Я думаю, что, может быть, знаменитое пифагорейское "в основе мира лежит число" означает, просто-напросто, что любое явление можно описать числами?

[deadmadcat.livejournal.com]

Мне, к сожалению, тоже.

Будем надеяться.

[olaff67.livejournal.com]

Из того, что я помню о досократиках, если греки говорили о происхождении мира, то они говорили именно о возникновении всего - как все возникло. Возможно, имеется в виду число как различение. было неразличимое единое ничто, и оно поделилось на многое.

[egovoru.livejournal.com]

Сегодня, конечно, уже трудно понять, что на самом деле имели в виду пифагорейцы. Но вот что Уилер имел в виду под "It from bit"?

"It from bit symbolizes the idea that every item of the physical world has at bottom — at a very deep bottom, in most instances — an immaterial source and explanation; that which we call reality arises in the last analysis from the posing of yes-no questions and the resistering of equipment-evoked responses; in short, that all things physical are information-theoretic in origin and that this is a participatory universe."

[s-e-l-i-k.livejournal.com]

За Уилера не скажу. Но мир мы познаём через информацию о нём. А потом, человек - это такое замечательное устройство, которое умеет материализовывать мысли (информацию). В этом смысле информация вполне порождает предметы физического мира. Например, придумал я себе в голове табурет, набросал чертёжик, взял инструментик и материализовал мысли в реальном табурете, т.е. породил буратину :)
Если же брать цифровые технологии, то сами процессоры - это устройства, которым человек передал часть функций своего мышления. А уж материализация этих компьютерных "мыслей" видна на любом роботизированном производстве :) Вот и выходит, что информация порождает предметы физического мира.
Это я так понимаю. А что подразумевал Уилер? Кто ж его знает.

[olaff67.livejournal.com]

Уперся в resistering, пока гугл не объяснил, что это опечатка.

Ну... я ухватил смысл, вопрос теперь в том, в каких понятиях его выразить. Понятно, что имеется в виду "эффект наблюдателя", что участник определяет - что ему явится в эксперименте. То есть, самим своим существованием наблюдатель оправляет запрос чему-то там , и оно отвечае, являя ему мир (совокупность вещей), зависящим от его запроса.
Т.е. присутствуе обмен query-response. Мы что-то отправляем туда и получаем ответ, что по форме похоже на работу с базами данных.
Ну а поскольку установлена эта аналогия, то и язык подтягивается из этой сферы, это же "информационная технология", поэтому и обмен должен быть обменом информацией. Т.е. в основе всего - информация.
Как-то так.

[egovoru.livejournal.com]

За опечатку, пожалуйста, простите - сама я ее даже не заметила, когда скопировала эту цитату :(

"обмен должен быть обменом информацией. Т.е. в основе всего - информация"

В таком понимании тезис "в основе всего - информация" выглядит достаточно невинно и попадает в ту же категорию, что и тезис "все явления можно описать математически".

Но формула "It from bit" вроде бы предполагает, что биты - это такие структурные единицы, из которых складываются физические объекты. Молекулы состоят из атомов, атомы - из электронов и барионов, последние - из кварков, и так далее, а в основании этой цепочки - биты! А поскольку бит - это просто идея, то получается, что биты и есть те самые платонические формы-идеи, которые порождают физический мир. Но, возможно, Уилер и не имел в виду ничего такого, а просто неудачно выразился?

Как бы то ни было, фраза эта ушла в народ, а теперь вот и солидная организация с таким названием появилась (https://www.simonsfoundation.org/mathematics-and-physical-science/it-from-qubit-simons-collaboration-on-quantum-fields-gravity-and-information/). Правда, список вопросов, которыми она собирается заниматься, вроде не содержит ничего платонического, хотя некоторые из них и кажутся мне сугубо философскими, а не физическими:

Does spacetime emerge from entanglement?
Do black holes have interiors?
Does the universe exist outside our horizon?
What is the information-theoretic structure of quantum field theories?
Can quantum computers simulate all physical phenomena?
How does quantum information flow in time?

[egovoru.livejournal.com]

"информация порождает предметы физического мира"

Согласитесь, она все же не сама собой их порождает, а посредством человека и созданных им инструментов?