Что вслед Радищеву восславил я свободу

[egovoru]

Ветхозаветный закон «око за око» был сформулирован, чтобы обуздать неуемную человеческую мстительность: стремление забрать жизнь за выбитый глаз. Теория игр тоже предсказывает, что самая успешная стратегия взаимодействия – «как аукнется, так и откликнется». Однако в ходе развития авраамической традиции принцип справедливости сменился призывом к милосердию – христианской проповедью прощения. На первый взгляд это противоречит вердикту теории игр, но на самом деле никакого противоречия тут нет.

Стратегия «как аукнется» работает только тогда, когда самый первый шаг первого участника – предложение дружбы; если вражды – то, понятно, игра быстро заканчивается. В теории каждая игра рассматривается отдельно, но в жизни так не бывает: мы вступаем в новую «игру», нагруженные психологическим багажом предыдущих. Для того, чтобы начать ее готовым к сотрудничеству, надо списать печальный итог прежних игр. И то, что мы все-таки еще не уничтожили друг друга – свидетельство торжества надежды над опытом :)

Лукас Кранах Старший. Христос и блудница. 1532
(фото Музея изобразительных искусств, Будапешт)

Comments

[vlkamov.livejournal.com]

Ужасно превратное истолкование, как "исчо".
1) Стратегия, на которую в ссылаетесь, является оптимальной для многоходовой игры, т.е. ходов намного больше чем два, в пределе - до бесконечности.
Т.о. никаких "предыдущих игр", "последующих" не предусматривает.
2) "Как аукнется" работает и в случае сотрудничества и в случае вражды. Это одна и та же стратегия, а не две.
3) Целиком она состоит в том, что первый ход д.б. попыткой сотрудничества, а все последующие зеркальным откликом на действия "партнера".
4) Эта стратегия оптимальная в такой игре - строго доказано. Все остальные неоптимальны. Хуже. Поэтому "размышления, какую стратегию когда применять" ведут только к ухудшению.
5) Попытки запутать, нагородить философии, создать впечателине возможности выбора также способствуют ухудшению результата.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

>Эта стратегия оптимальная в такой игре - строго доказано
пруф?

[egovoru.livejournal.com]

По ссылке из текста поста есть рассказ об исследованиях Роберта Аксельрода (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Axelrod), кто первым показал это путем компьютерного моделирования т.н. "дилеммы заключенного". Другое дело, что стратегия "tit-for"tat" оказывается оптимальной только в идеальных условиях - при отсутствии ошибки в интерпретации намерений партнера. Понятно, что это очень далеко от реальной жизни. Если же такую ошибку учесть, опять-таки выходит, что выгоднее периодически отвечать добром на зло ;) В моем ответе предыдущему комментатору есть ссылка на рассказ о таком "tit-for"tat with forgiveness".

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я читал про этот турнир в русской статье на вики, эффективность каждой стратегии зависит от того, какой стратегии придерживаются остальные. на турнире победила "око за око" Рапопорта, хотя потом придумали еще "око за два ока", "око за око с прощением" и т.п.
комментатор же написал что оптимальность tit for tat "строго доказана"...

[egovoru.livejournal.com]

Комментатор преувеличил ;) Эффективность той или иной стратегии определяется заданными условиями игры, и большой вопрос, какие именно условия лучше всего описывают реальное человеческое поведение.

Более того, разумно предположить, что это поведение в разных условиях - разное, и главный вопрос, наверное, состоит в том, можем ли мы на него повлиять в лучшую сторону? Иными словами, можем ли мы в действительности "улучшать нравы"? Как думаете?

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

я думаю это вполне возможно, если найдется какая-то стабильная техно-культурно-генетическая конфигурация. природа тяготеет к стабильным состояниям, тот хаос что у нас сейчас бурлит наверняка временное явление. другое дело что нам с позиций нашей этики это общество могло бы не понравиться.

вот еще интересный текст нашел, это глава из книги:
http://rutlib.com/book/14612/p/27
как взаимодействуют стратегии и еще там описана стратегия "Павлов" - она или добрая или злая смотря по ситуации.

[sergeyoho.livejournal.com]

Добавлю, что в одноходовой игре (классическая "дилемма узника") оптимально как раз делать пакость. Неважно, готов ли сотрудничать партнёр.

[egovoru.livejournal.com]

В одноходовой - конечно. Именно поэтому и процветает воровство и т.д.: не пойман - не вор. Залог пристойности нашего поведения - повторяющиеся контакты: если мы знаем, что нам предстоит встреча с этим человеком еще раз (а лучше - еще много, много раз), мы стараемся держаться в рамках ;)

[egovoru.livejournal.com]

1) "ходов намного больше чем два, в пределе - до бесконечности"

Да, конечно. Я имела в виду вот что: в жизни каждый из нас, одновременно или последовательно, участвует во множестве таких "игр", с разными партнерами. И некоторые из них кончаются плачевно :(

2) "работает и в случае сотрудничества и в случае вражды. Это одна и та же стратегия, а не две."

Конечно. Как нет и никаких двух отдельных случаев ;)

3) "Целиком она состоит в том"

Да. Я исхожу из того, что читателю это известно. А Вы думаете, стоило бы пояснить?

4) "Эта стратегия оптимальная в такой игре - строго доказано. Все остальные неоптимальны"

Не совсем так. Она оптимальна только в идеальной модели, когда партнеры никогда не ошибаются в истолковании намерений друг друга. Понятно, что такая модель не слишком реалистична. Если же учесть эту возможную ошибку интерпретации, выигрышным оказывается (https://plus.maths.org/content/mathematical-mysteries-survival-nicest) именно периодическое проявление милосердия: предложения дружбы в ответ на вражду.

5) "Попытки запутать"

Не поняла, что Вы имеете в виду?

[sergeyoho.livejournal.com]

И то, что мы все-таки еще не уничтожили друг друга – свидетельство торжества надежды над опытом :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

Если б уничтожили (в Карибский кризис, например) - отсутствовали бы наблюдатели в ЖЖ, способные осмыслить этот факт с точки зрения морали и теории игр.

[egovoru.livejournal.com]

Так в этом же все и дело. И наша задача - каким-то образом не самоуничтожиться.

[alex-new-york.livejournal.com]

Думаю, что именно поэтому эволюция не предоставила нам возможности поступать на 100% рационально с точки зрения наших шкурных интересов, а закрепила в наших генах и социальных нормах такие важные для выживания вида формы поведения как альтруизм и заботу другом человеке.

[egovoru.livejournal.com]

Я думаю, у нашей склонности к коперации есть еще и другие корни - а именно, "экономия масштаба", достигающаяся, в первую очередь, за счет разделения труда. Причем это, конечно, тоже наблюдается уже у животных: лучше всего, может быть, в колониях муравьев, где есть фуражиры, солдаты и т.д.

Тут интересен такой вопрос: а могли бы мы полностью перейти на христианские принципы, т.е., никогда не наказывать провинившегося? Судя по всему, нет, т.к. в обществе, где все подставляют другую щеку, случайное (за счет неизбежной мутации или неизбежно же неблагоприятных условий воспитания) появление одного агрессивного индивидуума может привести к полному общественному коллапсу. Видимо, есть некая оптимальная доза милосердия, возможно, разная для разных обществ. Как думаете?

[alex-new-york.livejournal.com]

Наказание - весьма неэффективная форма воздействия на человека. Некоторым даже нравится наказание ("украл, выпил - в тюрьму... романтика!") или во всяком случае адреналин игры в кошки-мышки с законом.

Наиболее эффективные методы воздействия - не карающие, а те, которые заставляют самого человека испытывать глубокий внутренний дискомфорт от того или иного поведения, искренне относясь к нему как к вредному и постыдному. Просто наказание гораздо легче кодифицировать и внедрять в массовых масштабах.

Думаю, в будущем, с развитием нейротехнологий и возможности легко вторгаться в психику и модифицировать её, наказания отомрут.

[egovoru.livejournal.com]

"Наиболее эффективные методы воздействия - не карающие, а те, которые заставляют самого человека испытывать глубокий внутренний дискомфорт"

Но неясно, всегда ли можно подобрать такие методы? Ведь среди людей всегда есть некоторая пропорция психопатов, на которых, как я понимаю, никакие воспитательные методы не действуют :(

Мне думается, что цель наказания - вовсе не в исправлении преступника, а в том, что ограничить его вред для законопослушной части общества.

"с развитием нейротехнологий и возможности легко вторгаться в психику и модифицировать её, наказания отомрут"

Да, что-то, видимо, изменится, но полное отмирание системы наказаний вряд ли наступит. В системе ведь всегда останется шум - т.е., никакая нейротехнология не сможет гарантировать 100% результата.

[alex-new-york.livejournal.com]

Мир, каким мы его знаем, доживает последние десятилетия. Очень скоро жизнь и душа перестанут быть величайшими таинствами мироздания и станут заурядным предметом технологий. У разумных существ полностью изменится самовосприятие. Научившись дуплицировать себя и менять себя произвольным образом, они утратят нынешнее восприятие себя как полубожественной драгоценной сущности. Станут чем-то вроде вещи. Перестанут понимать разницу между собой и, скажем, компьютером. Да и не будет между ними особой разницы.

Не знаю, сохранятся ли в этом мире наказания. Вещь можно отремонтировать или заменить новой, но никому не придет в голову ее наказывать.

Не следует думать, что это будет примитивный мир. Наоборот, это будет мир ошеломляющих возможностей, открывающихся перед разумной жизнью. Темпы развития душевной организации возрастут на порядки величин. Вдобавок, возникнет невероятное многообразие материальных и субъективных форм существования. Конечно, ограниченность ресурсов и связанные с ней конфликты интересов никуда не денутся. Но при этом будет совершенно непонятно, кто, кого, как, за что, а главное - зачем должен наказывать.

Собственно говоря, уже сейчас в нашей жизни есть сферы, где нет особого места наказаниям. Мы не наказываем наших любимых, за то, что они нас расстраивают. Не наказываем творческих людей за то, что нам не понравился результат их творчества. Не наказываем поющую за окном птицу за то, что она нас разбудила. То есть, некоторые, конечно, наказывают. Но все же это воспринимается большинством людей как несколько атавистическое, диковатое поведение.

[3seemingmonkeys.livejournal.com]

наказание это способ изменить поведение, к неодушевленным предметам он не применяется, т.к. они не управляют своим поведением. когда техника станет более интеллектуальной возможно появление наказаний для нее. например штрафы в нейронных сетях - чем не наказания?

чинить или наказывать - выбор зависит от сложности того и другого и от действующей этики. многие скажут что "чинить" человека, меняя его сущность - неправильно.

[egovoru.livejournal.com]

"Очень скоро жизнь и душа перестанут быть величайшими таинствами мироздания и станут заурядным предметом технологий"

У меня, признаться, прогноз в этом отношении куда более скромный ;) Во-первых, не стоит забывать, что существенная часть мира все еще живет в условиях Средневековья, а то и в первобытных, и ни за какие "несколько десятилетий" эта ситуация не изменится. Оптимизм прошлых лет, когда казалось, что, стоит только скинуть тоталитарных правителей, еще кое-где оставшихся, и все само собой наладится, уже изрядно повыветрился :(

А во-вторых, популярное восприятие успехов нейротехнологий неизбежно завышено в результате доминирующей ныне системы финансирования науки. Ученые, в борьбе за гранты, вынуждены преувеличивать свои достижения; на это ведутся журналисты, в свою очередь, стремящиеся отыскать сенсацию. Так что, пока информация доходит до широкой публики - что называется, за время пути собака могла подрасти ;)

В реальности мы пока еще весьма и весьма далеки о того, чтобы внушать законопослушность медикаментозным образом, и уж тем более - инженерным. Не говоря уже о том, что, как напомнил нам наш собеседник, здесь возникает масса сложных вопросов этического характера.

"будет совершенно непонятно, кто, кого, как, за что, а главное - зачем должен наказывать"

Как я уже заметила выше, проблема вовсе не в наказании. Допустим, мы убедимся, что наказание вообще никогда не работает (хотя это не так - наиболее убедителен для меня эксперимент, когда нарисованные на стене глаза уже побуждали людей вести себя более порядочно ;) Все равно остается проблема ограждения себя от преступников, гарантировать отсутствие которых не сможет никакая технология (потому что в любом системе есть шум).

И эта проблема ограждения - очень сложная. Допустим, некто совершил убийство. Значит ли это, что мы должны всю оставшуюся жизнь держать его в изоляции, потому что есть вероятность, что он убьет снова? Как оценить эту вероятность, ведь человек может искренне раскаиваться в своем поступке и не представлять более никакой опасности, так что держать его за решеткой было бы преступлением само по себе? Не говоря уже о том, что такое содержание стоит немалых денег, которые, может, лучше пустить на образование следующих поколений, и тогда среди них появится меньше преступников? И т.д.

[egovoru.livejournal.com]

"Мир, каким мы его знаем, доживает последние десятилетия"

Вот, кстати, попался пересказ (http://luckyea77.livejournal.com/1342091.html) некоторых сценариев будущего, составленных Global Priorities Project: действует весьма отрезвляюще :(

[vls-smolich.livejournal.com]

Залогом стратегии справедливости, на мой взгляд, является то, что наша игра во-первых, многоходовая -- очень, а во-вторых, что условия игры с каждым поколением меняются в сторону всё большей благоприятственности.
Ну и в-третьих, то, что игроков всё больше становится.

[egovoru.livejournal.com]

Да, тот конкурс, где выиграла "как аукнется", и проводили только для многоходовых игр. А в одноходовке-то, конечно, самая выгодная стратегия - это вражда, а не дружба: не пойман - не вор ;)

А что касается постепенной смены стратегий на все более дружественные, то именно это, оказывается, и наблюдали на моделях - другой наш собеседник прислал интересную ссылку как раз про это (http://rutlib.com/book/14612/p/27). Другое дело, что, когда все уже стали совершенными альтруистами, то случайное появление одного эгоиста немедленно привело к коллапсу системы :(

А вот почему увеличения числа игроков должно приводить к смягчению нравов, интуитивно как-то непонятно. Какой механизм Вы здесь предполагаете?

[vls-smolich.livejournal.com]

А вот как раз в отношении появления случайного эгоиста -- большая инерционность системы по таким случайностям дорожным катком проходится.

[egovoru.livejournal.com]

Но разве вероятность случайного появления эгоиста не повышается в более крупной популяции?

[vls-smolich.livejournal.com]

По-моему, нет. Вероятность случайности всегда одна. Другое дело, что в количественном выражении эгоистов будет больше, но я имею в виду устойчивость -- инерционность системы. Миллиард человек -- уже человечество, а сто -- так..., группа.

[egovoru.livejournal.com]

Да, в процентном отношении к численности число эгоистов не будет, конечно, зависеть от размера популяции (если мы говорим о появлении соотв. мутаций). Что же касается фенотипической изменчивости, то мне приходилось читать об исследованиях, да мы хорошо знаем и из житейского опыта, что в маленьких группах как раз очень трудно вести себя неблаговидно, потому что все друг у друга на виду. А вот в большом коллективе усердно работающих бездельник будет незаметен, потому что вред от его безделья поделится на вклад всех остальных.

Соответственно, в деревне люди пристально следят друг за другом, а в городе никому ни до кого нет дела. Распад крупных фирм вроде бы связан именно с тем, что по мере роста в них накапливается слишком много бездельников ;)