Досужие мысли

>Эта стратегия оптимальная в такой игре - строго доказано
пруф?

From:

sergeyoho.livejournal.com

Добавлю, что в одноходовой игре (классическая "дилемма узника") оптимально как раз делать пакость. Неважно, готов ли сотрудничать партнёр.

Edited Date: 2016-07-15 05:01 am (UTC)

From:

sergeyoho.livejournal.com

И то, что мы все-таки еще не уничтожили друг друга – свидетельство торжества надежды над опытом :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias

Если б уничтожили (в Карибский кризис, например) - отсутствовали бы наблюдатели в ЖЖ, способные осмыслить этот факт с точки зрения морали и теории игр.

From:

Думаю, что именно поэтому эволюция не предоставила нам возможности поступать на 100% рационально с точки зрения наших шкурных интересов, а закрепила в наших генах и социальных нормах такие важные для выживания вида формы поведения как альтруизм и заботу другом человеке.

From:

1) "ходов намного больше чем два, в пределе - до бесконечности"

Да, конечно. Я имела в виду вот что: в жизни каждый из нас, одновременно или последовательно, участвует во множестве таких "игр", с разными партнерами. И некоторые из них кончаются плачевно :(

2) "работает и в случае сотрудничества и в случае вражды. Это одна и та же стратегия, а не две."

Конечно. Как нет и никаких двух отдельных случаев ;)

3) "Целиком она состоит в том"

Да. Я исхожу из того, что читателю это известно. А Вы думаете, стоило бы пояснить?

4) "Эта стратегия оптимальная в такой игре - строго доказано. Все остальные неоптимальны"

Не совсем так. Она оптимальна только в идеальной модели, когда партнеры никогда не ошибаются в истолковании намерений друг друга. Понятно, что такая модель не слишком реалистична. Если же учесть эту возможную ошибку интерпретации, выигрышным оказывается (https://plus.maths.org/content/mathematical-mysteries-survival-nicest) именно периодическое проявление милосердия: предложения дружбы в ответ на вражду.

5) "Попытки запутать"

Не поняла, что Вы имеете в виду?

Edited Date: 2016-07-16 12:06 pm (UTC)

From:

В одноходовой - конечно. Именно поэтому и процветает воровство и т.д.: не пойман - не вор. Залог пристойности нашего поведения - повторяющиеся контакты: если мы знаем, что нам предстоит встреча с этим человеком еще раз (а лучше - еще много, много раз), мы стараемся держаться в рамках ;)

From:

Так в этом же все и дело. И наша задача - каким-то образом не самоуничтожиться.

From:

По ссылке из текста поста есть рассказ об исследованиях Роберта Аксельрода (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Axelrod), кто первым показал это путем компьютерного моделирования т.н. "дилеммы заключенного". Другое дело, что стратегия "tit-for"tat" оказывается оптимальной только в идеальных условиях - при отсутствии ошибки в интерпретации намерений партнера. Понятно, что это очень далеко от реальной жизни. Если же такую ошибку учесть, опять-таки выходит, что выгоднее периодически отвечать добром на зло ;) В моем ответе предыдущему комментатору есть ссылка на рассказ о таком "tit-for"tat with forgiveness".

From:

Я думаю, у нашей склонности к коперации есть еще и другие корни - а именно, "экономия масштаба", достигающаяся, в первую очередь, за счет разделения труда. Причем это, конечно, тоже наблюдается уже у животных: лучше всего, может быть, в колониях муравьев, где есть фуражиры, солдаты и т.д.

Тут интересен такой вопрос: а могли бы мы полностью перейти на христианские принципы, т.е., никогда не наказывать провинившегося? Судя по всему, нет, т.к. в обществе, где все подставляют другую щеку, случайное (за счет неизбежной мутации или неизбежно же неблагоприятных условий воспитания) появление одного агрессивного индивидуума может привести к полному общественному коллапсу. Видимо, есть некая оптимальная доза милосердия, возможно, разная для разных обществ. Как думаете?

From:

я читал про этот турнир в русской статье на вики, эффективность каждой стратегии зависит от того, какой стратегии придерживаются остальные. на турнире победила "око за око" Рапопорта, хотя потом придумали еще "око за два ока", "око за око с прощением" и т.п.
комментатор же написал что оптимальность tit for tat "строго доказана"...

From:

Комментатор преувеличил ;) Эффективность той или иной стратегии определяется заданными условиями игры, и большой вопрос, какие именно условия лучше всего описывают реальное человеческое поведение.

Более того, разумно предположить, что это поведение в разных условиях - разное, и главный вопрос, наверное, состоит в том, можем ли мы на него повлиять в лучшую сторону? Иными словами, можем ли мы в действительности "улучшать нравы"? Как думаете?

From:

я думаю это вполне возможно, если найдется какая-то стабильная техно-культурно-генетическая конфигурация. природа тяготеет к стабильным состояниям, тот хаос что у нас сейчас бурлит наверняка временное явление. другое дело что нам с позиций нашей этики это общество могло бы не понравиться.

вот еще интересный текст нашел, это глава из книги:
http://rutlib.com/book/14612/p/27
как взаимодействуют стратегии и еще там описана стратегия "Павлов" - она или добрая или злая смотря по ситуации.

From:

Наказание - весьма неэффективная форма воздействия на человека. Некоторым даже нравится наказание ("украл, выпил - в тюрьму... романтика!") или во всяком случае адреналин игры в кошки-мышки с законом.

Наиболее эффективные методы воздействия - не карающие, а те, которые заставляют самого человека испытывать глубокий внутренний дискомфорт от того или иного поведения, искренне относясь к нему как к вредному и постыдному. Просто наказание гораздо легче кодифицировать и внедрять в массовых масштабах.

Думаю, в будущем, с развитием нейротехнологий и возможности легко вторгаться в психику и модифицировать её, наказания отомрут.

From:

"Наиболее эффективные методы воздействия - не карающие, а те, которые заставляют самого человека испытывать глубокий внутренний дискомфорт"

Но неясно, всегда ли можно подобрать такие методы? Ведь среди людей всегда есть некоторая пропорция психопатов, на которых, как я понимаю, никакие воспитательные методы не действуют :(

Мне думается, что цель наказания - вовсе не в исправлении преступника, а в том, что ограничить его вред для законопослушной части общества.

"с развитием нейротехнологий и возможности легко вторгаться в психику и модифицировать её, наказания отомрут"

Да, что-то, видимо, изменится, но полное отмирание системы наказаний вряд ли наступит. В системе ведь всегда останется шум - т.е., никакая нейротехнология не сможет гарантировать 100% результата.

From:

Да, действительно, очень интересно. Там описано экспериментальное подтверждение того, что ожидается интуитивно: т.е., что эффективность данной стратегии - не абсолютная, неизменная величина, а зависит от того, какие стратегии применяют другие участники! А цикл смены стратегий весьма напонимает, напромер, аристотелевский цикл смены демократии тиранией и снова демократией ;) Может, и всю книжку стоит прочесть.

From:

Мир, каким мы его знаем, доживает последние десятилетия. Очень скоро жизнь и душа перестанут быть величайшими таинствами мироздания и станут заурядным предметом технологий. У разумных существ полностью изменится самовосприятие. Научившись дуплицировать себя и менять себя произвольным образом, они утратят нынешнее восприятие себя как полубожественной драгоценной сущности. Станут чем-то вроде вещи. Перестанут понимать разницу между собой и, скажем, компьютером. Да и не будет между ними особой разницы.

Не знаю, сохранятся ли в этом мире наказания. Вещь можно отремонтировать или заменить новой, но никому не придет в голову ее наказывать.

Не следует думать, что это будет примитивный мир. Наоборот, это будет мир ошеломляющих возможностей, открывающихся перед разумной жизнью. Темпы развития душевной организации возрастут на порядки величин. Вдобавок, возникнет невероятное многообразие материальных и субъективных форм существования. Конечно, ограниченность ресурсов и связанные с ней конфликты интересов никуда не денутся. Но при этом будет совершенно непонятно, кто, кого, как, за что, а главное - зачем должен наказывать.

Собственно говоря, уже сейчас в нашей жизни есть сферы, где нет особого места наказаниям. Мы не наказываем наших любимых, за то, что они нас расстраивают. Не наказываем творческих людей за то, что нам не понравился результат их творчества. Не наказываем поющую за окном птицу за то, что она нас разбудила. То есть, некоторые, конечно, наказывают. Но все же это воспринимается большинством людей как несколько атавистическое, диковатое поведение.

From:

наказание это способ изменить поведение, к неодушевленным предметам он не применяется, т.к. они не управляют своим поведением. когда техника станет более интеллектуальной возможно появление наказаний для нее. например штрафы в нейронных сетях - чем не наказания?

чинить или наказывать - выбор зависит от сложности того и другого и от действующей этики. многие скажут что "чинить" человека, меняя его сущность - неправильно.

From:

"Очень скоро жизнь и душа перестанут быть величайшими таинствами мироздания и станут заурядным предметом технологий"

У меня, признаться, прогноз в этом отношении куда более скромный ;) Во-первых, не стоит забывать, что существенная часть мира все еще живет в условиях Средневековья, а то и в первобытных, и ни за какие "несколько десятилетий" эта ситуация не изменится. Оптимизм прошлых лет, когда казалось, что, стоит только скинуть тоталитарных правителей, еще кое-где оставшихся, и все само собой наладится, уже изрядно повыветрился :(

А во-вторых, популярное восприятие успехов нейротехнологий неизбежно завышено в результате доминирующей ныне системы финансирования науки. Ученые, в борьбе за гранты, вынуждены преувеличивать свои достижения; на это ведутся журналисты, в свою очередь, стремящиеся отыскать сенсацию. Так что, пока информация доходит до широкой публики - что называется, за время пути собака могла подрасти ;)

В реальности мы пока еще весьма и весьма далеки о того, чтобы внушать законопослушность медикаментозным образом, и уж тем более - инженерным. Не говоря уже о том, что, как напомнил нам наш собеседник, здесь возникает масса сложных вопросов этического характера.

"будет совершенно непонятно, кто, кого, как, за что, а главное - зачем должен наказывать"

Как я уже заметила выше, проблема вовсе не в наказании. Допустим, мы убедимся, что наказание вообще никогда не работает (хотя это не так - наиболее убедителен для меня эксперимент, когда нарисованные на стене глаза уже побуждали людей вести себя более порядочно ;) Все равно остается проблема ограждения себя от преступников, гарантировать отсутствие которых не сможет никакая технология (потому что в любом системе есть шум).

И эта проблема ограждения - очень сложная. Допустим, некто совершил убийство. Значит ли это, что мы должны всю оставшуюся жизнь держать его в изоляции, потому что есть вероятность, что он убьет снова? Как оценить эту вероятность, ведь человек может искренне раскаиваться в своем поступке и не представлять более никакой опасности, так что держать его за решеткой было бы преступлением само по себе? Не говоря уже о том, что такое содержание стоит немалых денег, которые, может, лучше пустить на образование следующих поколений, и тогда среди них появится меньше преступников? И т.д.

From:

"Мир, каким мы его знаем, доживает последние десятилетия"

Вот, кстати, попался пересказ (http://luckyea77.livejournal.com/1342091.html) некоторых сценариев будущего, составленных Global Priorities Project: действует весьма отрезвляюще :(

From:

Представьте, что в начале 20-го века, когда города утопали в запахах конского пота, мочи и навоза, человеку сказали бы, что уже лет через тридцать на городских дорогах не будет лошадей, а будет транспорт с двигателями, работающими на бензине. Думаю, что даже самый смелый поборник прогресса в ту пору счел бы такой прогноз совершенно утопическим.

А вспомните 1970-е годы, когда номер телефона набирался путем поворота диска с дырками, а фотографии печатали в темной комнате, проецируя снимок на листок светочувствительной бумаги, который нужно было потом держать в кюветах с растворами, пахнущим серой, уксусом и мясным бульоном. А о жизни в других странах россияне узнавали по политически грамотным статьям в журналах "За рубежом" и "Вокруг света".
Если бы кому-то тогда рассказали, что всего лет через тридцать у людей будут телефоны, умещающиеся между страницами книги, по которым можно будет позвонить и с улицы, и из леса в любую точку мира. Телефоны, которые будут снимать цветные фото и кино неправдоподобного качества и мгновенно пересылать их куда угодно. Что они будут показывать нам на карте, где мы находимся и рассказывать, как куда-то добраться. Что по такому телефону, гуляя по подмосковному лесу, можно будет почитать книжки из лондонской библиотеки, меню в нью-йорских ресторанах или расписание парижских поездов. И что эти телефоны будут понимать нашу речь и отвечать нам на человеческом языке. Согласитесь, что практически никто бы в такое не поверил.

То же самое, думаю, будет и с нейротехнологиями. Сейчас о нейропротезировании и о культуре нервных клеток, управляющих компьютерной моделью самолета, пишут как о научно-техническом курьезе. А через 30-40 лет технологии внедрятся в сферу психики и разума в степени, которую нам сейчас трудно даже представить. А искусственный разум будет осуществлять все более детальное управление всеми сферами нашего бытия.

И институт кодифицированного наказания начнет активно вытесняться более сложными и эффективными методами регулирования поведения, предоставляемыми этими новыми технологиями.

Edited Date: 2016-07-16 01:15 pm (UTC)

From:

Да, так, скорее всего, и будет. Одно другому не противоречит. Человечеству придется разбираться во всех этих проблемах и находить решения, плодя при этом новые проблемы.

From:

Наказание - весьма варварская форма управления поведением путем нанесения ущерба. Прибегая к институту наказания, мы снижаем способность человека делать себя и окружающих счастливее и по сути расписываемся в своем бессилии повлиять на его поведение более цивилизованными и ресурсосберегающими методами.

И если говорить об этике, то не думаю, что калечить душу человека, отправляя его на долгие годы в тюрьму, более этично, чем осуществить небольшие изменения в его психике, снизив уровень агрессии и повысив степень уважения к закону. Думаю, если осужденным предоставлять выбор, то большинство выберут второй вариант. Да и обществу это намного предпочтительнее, чем сначала долгие годы содержать заключенных, а потом долгие годы нервничать после того, как они отбыли наказание и обрели свободу снова совершать преступления.

Другое дело, что вторжение в психику - крайне чувствительная сфера. И дискуссия по поводу максимально гуманного, справедливого и безопасного протокола того, как и на каких основаниях это делать, будет колоссальная.

From:

Приятно убедиться, что еще не все утратили оптимизм по отношению к будущему :) А такой оптимизм нам очень нужен, потому ведь что наши прогнозы имеют обыкновение сбываться: как известно, будущее невозможно предсказать, но возможно сконструировать :)

И все-таки я бы не впадала в техноэйфорию. Из своего прошлого опыта мы уже знаем, что развитие технологий, если и помогает нам справляться с какими-то нашими проблемами, немедленно порождает целый комплекс новых проблем :( Так что надеяться, что когда-то мы сможем расслабиться и почить на технолаврах, мне кажется, не приходится ;)

From: