Одни кричат: Что форма? Пустяки!

[egovoru]

В русских переводах Платона «формой» называют его представление о том вечном «золотом стандарте», по образу и подобию которого из материи создаются вещи, как по выкройке из ткани шьют платья. Увы, греческого я не знаю, а из чтения энциклопедий я поняла, что он использует не одно, а два взаимозаменяемых слова: εἶδος и μορφή. Последнее вошло во многие языки, включая русский: мы говорим о «морфемах», «морфологии» и «метаморфозе». Даже латинское «форма» звучит как анаграмма. Но со времен Платона значение этого слова незаметно и радикально изменилось.

Сегодня «форма» обычно выступает в паре с «содержанием». И главное из двух – конечно, последнее: мы говорим, что его можно облечь в разную форму, удачную или не очень. Теперь мы считаем форму чем-то внешним, преходящим, необязательным. Но когда и как совершился этот поворот на сто восемьдесят градусов?

Греческие титаны мысли закладывают фундамент западной философии
(карикатура с сайта Mzayat Cliparts)

Comments

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Форма из пары форма-содержание - это просто другое слово, неудачно выбранное и создающее конфуз при попытке понять греков. Видимо, оно появилось в гегелевской диалектике, но я не специалист по истории философии, может и ошибаюсь. А та форма, о которой говорят Аристотель и Платон (последний предпочитал эйдос или идея, т.е. "вид", "облик", "образ", а вовсе не идею как придумку: "у меня есть идея"), так вот та форма - это из пары форма-материя, где материя значит тоже не то, что сейчас, не то, что мы осязаем, а наоборот - чистое небытие и пустую возможность. Отпечаток идеи (по Платону, единственного, что подлинно существует) на этом небытии-материи (которая не существует, а только дает возможность) и порождал вещи мира.

Это вообще интересный вопрос - почему новоевропейские философы брали старые слова и переиначивали их смысл, вместо того чтобы просто ввести новые слова для новых смыслов. В этом переиначивании зарыто что-то важное о смене эпох, но я не могу понять что. Намерения-то были самые честные: понять великих классиков и почтительно использовать их словарь. Видимо, так велико было непонимание, так велика смена моделей мышления. Там же много слов: форма, материя, идея, реальность, бытие. Практически весь античный лексикон был искалечен. И главное - без особой нужды...

Кстати, поэтому Хайдеггер (в России - Доброхотов) предлагают изучать смену исторических эпох по тому, как менялось понимание главного философского слова - бытие, τo όν, das Sein, the "to be"...

[egovoru.livejournal.com]

Для начала тут хорошо бы разобраться с теми словами, которые употреблял Платон - вот если бы найти кого-то, кто читал, скажем, того же "Тимея" в оригинале. Действительно ли там было два слова, и действительно ли одно из них - то самое "морфе", которое потом у нас и вошло в "морфологию"?

Самой мне кажется, что из наших современных слов именно "идея" лучше всего передает смысл того, что имел в виду Платон. Наша идея-придумка, на мой взгляд, очень близка к его смыслу: прежде чем строить, скажем, дом, мы же имеем в голове его мысленный образ, план? Платон же, как я понимаю, полагал, что такие планы есть и у всех природных объектов, и совокупность этих планов составляет особый и первичный мир.

Что касается "эйдоса", то при наличии "идеи" непонятно, зачем он нужен? Наконец, "форма" же кажется мне только окончательно все запутывающей. Да, у этого слова тоже есть смысл, близкий к платоническому: форма для литья, например - т.е., опять же, некий шаблон, по которому из материи творятся вещи. Но из-за того, что это значение - не единственное, мне кажется, употреблять его в переводах из Платона лучше не надо. А?

Еще я задумалась, а было ли у греков в то время металлическое литье? Даже если и не было, сам процесс формовки точно был им знаком: вот что я нашла в Вики, датируется как раз 5-4 в. до н.э. - формы для массового производства глиняных статуэток.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Платон не пользовался в диалогах строгой терминологией. Есть суждение, что на лекциях для своих он был математически строг, а в диалогах выражал все метафорически и намеками. Более адекватным мне кажется мнение, что сами диалоги он мыслил метафорическими тенями его философии, косвенным отражением ее, подобно тому как вещи - тени эйдосов. Отсюда его сложная литературная техника - разговор о разговоре о разговоре (как в его пещере люди видят не реальность, а образы ее образов). Опять же, Сократ вместо "я", использование нескольких синонимов для одного понятия и множество других многозеркальных построений.

В его текстах есть и идея, и эйдос. Я читал в оригинале немного, и не Тимея... Идею-придумку-планирование он использовал лишь как вспомогательную метафору, но, кажется, без слова "идея", оно просто не имело этого смысла. Идея-придумка - это план для чего-то реального. А у Платона единственно реальное - это и есть идея-эйдос-форма. Это не есть проекты вещей, это и есть настоящие вещи. А те вещи мира, которые мы можем пощупать, он точно не считал реально существующими. Вещи мира - лишь тени, отбрасываемые идеями-эйдосами на экран небытия-материи. Идея, эйдос или реже форма - эти слова у него взаимозаменяемы и в разных диалогах могут быть разные варианты, а иногда и в одном, потому что он помнил, что слова - это тоже тени теней, и незачем плясать с бубном вокруг терминологии и давать случайным словам обыденного языка слишком много власти над мыслями о подлинно реальном.

Образ формы для литья он использовал не более чем служебно-метафорически - в разговорах Сократа с тугодумами, чтобы объяснить им, как идея может быть первичной по отношению к вещам.

Слово форма вообще лучше раскрылось в латыни (не без влияния платоновской философии, конечно). Даже в римской латыни оно богаче греческого морфе: форма - это 1. красота (!) 2. внешний облик, очертания, 3. (противоположное к 2.) внутренняя структура 4. форма для литья, образец. 5. этически корректное поведение, этическая норма, 6. императорский указ, юрид. документ, 7. что-то вроде бытия, существования (formare - творить) и много других оттенков... Т.е. там есть вообще всё: этика (правильное поведение), эстетика (красота), чувственное восприятие (образ), интеллект (структура), закон (эдикт) и онтология("творить")...

[egovoru.livejournal.com]

"Идею-придумку-планирование он использовал лишь как вспомогательную метафору"

Да, конечно, наша современная "идея" - это нечто совсем иное, чем платоническая. Ведь наша идея возникает и существует не сама по себе, а в результате нашей мыслительной деятельности. Платоническая же, мало того, что существует сама по себе, она, как Вы уже написали - и есть то единственное, что существует.

"незачем плясать с бубном вокруг терминологии и давать случайным словам обыденного языка слишком много власти над мыслями о подлинно реальном"

Хотите ли Вы сказать, что Платону, в общем-то, было все равно, понимают ли его другие? Принимая во внимание, как много та культура придавала значение разговору, дискуссии, мне это как-то сомнительно. А если ему было важно донести свою мысль до слушателей/читателей, то вряд ли он относился к словам столь небрежно.

[egovoru.livejournal.com]

"Даже в римской латыни оно богаче греческого морфе"

Внутренняя структура не кажется мне такой уж противоположностью внешней форме. Это как скелет - у нас он внутренний, у насекомых - внешний, но суть его - все равно одна: опорно-двигательный аппарат. Принципиальное изменение произошло именно в оценке степени важности: у Платона форма - это и есть сущность; у нас форма - просто внешнее состояние этой сущности (содержания). Для Платона, наверное, наше общеупотребляемое "сменить форму" или "придать форму" вообще не имело бы смысла.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Тут еще важно помнить, что идея и эйдос - слова однокоренные, вроде русского вида и привидения, и вместе с русскими словами восходят к индоевропейскому корню vid и его родственнику ved, которые выражают индоевропейскую идею видеть = ведать. Ведать - значит видеть умом. Поэтому образы знания во многих языках зрительные, и идея-эйдос - как раз из этого ментального ряда. Реальность, имеющая определенный облик, вид (умственный, конечно), разную форму, разные очертания. Даже математику греки сильно визуализовали, и числа мыслили как геометрические объекты.

Важно отличать зрительную линию "эйдоса" от совершенно иной интеллектуальной традиции "логоса", в которой и библейская культура (бог творил мир словом, а не идеями=видами=эйдосами), и греческий Гераклит с его логосом = смыслом, структурой мира. Было еще обонятельное направление. По-русски "чуять правду" - из этого ряда. "Нус" (ум, или даже Ум, перво-ум) у одного из ранних греч философов - слово, однокоренное с нашим "носом".

[egovoru.livejournal.com]

"Поэтому образы знания во многих языках зрительные"

Это как раз, мне кажется, не удивительно: зрение - самый важный для нас канал восприятия. Будь собаки способны к созданию идей, те были бы у них обонятельными ;)

В этом смысле куда более удивительным мне кажется вот это наше "чуять правду", хотя происхождение этого выражения, наверное, тоже понятно: в конце концов, тухлую пищу от еще съедобной и мы отличаем именно по запаху ;)

"Важно отличать зрительную линию "эйдоса" от совершенно иной интеллектуальной традиции "логоса"

Правильно ли я понимаю, что платонические идеи существовали во множестве, у них не было некоей единой, основополагающей идеи? А вот Логос - это ведь нечто единое, первооснова всего сущего, да? Видимо, в этом и заключается важное различие, помимо того, о котором Вы говорите. Разницы же между Логосом и Нусом я вообще не улавливаю :( А Вы?

[steblya-kam.livejournal.com]

Было-было: бронзовые статуи научились лить ещё в доклассическую эпоху. Античная скульптура, мне кажется, Платону и помогла сформулировать эту теорию (скульптура обощённо идеализирует человека, устраняя случайное и преходящее).

[egovoru.livejournal.com]

А как же называлась у греков эта форма для литья? Морфе или эйдос, или тоже обоими этими словами?

[ltraditionalist.livejournal.com]

Это вообще интересный вопрос - почему новоевропейские философы брали старые слова и переиначивали их смысл, вместо того чтобы просто ввести новые слова для новых смыслов. В этом переиначивании зарыто что-то важное о смене эпох, но я не могу понять что.
-------------------------------------------------------------
А если предположить, что древнегреческий смысл этих слов органично "вытекал" из древнегреческого же образа жизни? Ведь мы же ныне, в нашей повседневной жизни, постоянно, даже незаметно для себя, в нашей речи постоянно используем всевозможные аллюзии. Например, цитируем слова и фразы из советских кинофильмов. Лет через 500 никто уже не поймёт смысла "Короче, Склифософский!", а ныне все понимают. Может быть и в средневековой Европе уже никто не понимал адекватно все оттенки древнегреческого языка, потому что, чтобы понимать все тонкости языка, нужно жить внутри него, нужно "вариться" в языковой среде, "пропитываться" его духом.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

В Средние века греческий знали немногие (ну, скажем, Эриугена делал переводы, но не Платона-Аристотеля), а так - латынь. Терминология античности пришла в латинской упаковке от Боэция, и дальше уже так использовалась. Платона и Аристотеля узнали сначала через арабов, и только в Ренессанс пошли тексты на оригинале.

Тут дело, вроде бы, не в языке, а смене парадигм - религиозных, культурных. Но для меня это не ответ. Все равно странно видеть эти резкие перемены. Ведь философия живет несколько изолированно, и внутренняя связь понятий очень жестка и системна, и вроде бы способна пережить многие культурные дуновения. Философия, зависящая от культуры и обслуживающая ее - нонсенс, круглый квадрат; и грош ей цена, если она оглядывается на культуру (речь о настоящей философии, а не о любой эссеистике и "мудрости").

В истории философии были свои маятники: исчерпание темы - отталкивание от нее в противоположную сторону и т.д. Иногда, наоборот, можно говорить, что перемены философских парадигм влекут за собой массивные культурные сдвиги. Об этом много написано, но сейчас навскидку я не приведу примеров. Опять же, могу назвать Доброхотова, самого мощного из московских философов, автора трудночитаемого, правда. Пиама Гайденко писала что-то на эту тему. Есть и заграничные книжки, но это уже надо рыться.

[egovoru.livejournal.com]

"Философия, зависящая от культуры и обслуживающая ее - нонсенс"

Разве? А мне как раз думается, что философия "питается" культурой. Альтернативная модель - что философия развивается совершенно независимо от (остальной) культуры, кажется мне еще более неубедительной, равно как и представление о том, что философия только "направляет" культуру. А?

Вот Вы выше написали о смене философской парадигмы. Что же, они происходят сами собой, без всякой причины? Или причины их - только внутренняя логика развития самой философии?

[steblya-kam.livejournal.com]

Слова никто не переиначивает, они естественным путём меняют семантику. Например, русское слово "истина" исконно значило "имущество". Было бы странно, если бы этого не происходило с философской терминологией за тысячи лет и при смене религии.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

If you say so.

[steblya-kam.livejournal.com]

И, чтобы окончательно всё усложнить - в разных языках производные от этих слов приобрели разные оттенки значения. Например, мне долгое время было смешно видеть в английской литературе слово form в значении "тело, корпус" (о трупе, о человеке без сознания или о внешних данных).

[egovoru.livejournal.com]

Ну, почему же странно? Это как раз типичный случай той второй формы, которая не содержание.

[steblya-kam.livejournal.com]

Вот именно, что русскоязычному читателю именно это первым приходит в голову. А как это воспринимали англоязычные читатели, большой вопрос. Тем более что современные англичане так не пишут, и уже не спросишь, что они имели в виду.

[kallypigos.livejournal.com]

Классическим грекам это было бы, наверное, довольно удивительно. Для Платона или Аристотеля, отсеченный член, к примеру, теряет форму (хотя может и полностью сохранить свои геометрические — статические — очертания), поскольку и способность руки или ноги изгибаться и совершать другие движения входит в это понятие.

И уж мертвое тело определенно находится не в самой лучшей форме (в английском у form тоже есть это значение).

[drozdova-n.livejournal.com]

Буду рада знакомству)
Меня зовут Надежда, в блоге пишу о путешествиях по городам России и жизни родного Петербурга.

[alex-new-york.livejournal.com]

Эволюция от "содержания", являющегося зеркальным отражением материальной "формы" в мире платоновских идей, к "содержанию" как к концепции некой сущности, способной прятаться за множеством личин, или некого послания, которое может быть выражено множеством не похожих друг на друга способов, - вполне закономерна. Во времена Платона еще не было такого многообразия стилей и жанров. Не было развито понятия имиджа в противоположность сути. Тексты были бесхитростны, одежды и стили более или менее однозначно отражали статус. Игра в переодевания еще не была популярна ни в искусстве, ни в жизни. По мере же роста популярности этой игры, спрос на концепцию "содержания" как сущности, способной прятаться за масками самой разной "формы" стал возрастать, а спрос на наивную платоновскую концепцию "содержания" как идеального зеркального двойника материальной "формы" - снижаться

[egovoru.livejournal.com]

"материальной "формы" в мире платоновских идей"

Но ведь платоновская форма - это и есть идея, т.е. нечто сугубо нематериальное. Его форма - это то, что делает материю вещью.

Наши же форма и содержание, как правило, употребляются по отношению к объектам идеальным, а не физическим. Например, едва ли можно говорить о форме и содержании атома или камня, а вот о форме и содержании романа - очень даже. Может, в этом все и дело?

[alex-new-york.livejournal.com]

"Но ведь платоновская форма - это и есть идея, т.е. нечто сугубо нематериальное. Его форма - это то, что делает материю вещью."

Разве? А мне казалось, что Платон говорит об идеальных идеях-эйдосах и о вполне материальных формах.

[egovoru.livejournal.com]

Уважаемый gignomai пришел к выводу (https://gignomai.livejournal.com/970865.html), что переворачивание с ног на голову смысла понятия "форма", которое мы давеча с Вами обсуждали, следует приписать Канту :)

[gignomai.livejournal.com]

Здесь две ключевых фигуры - 1) даже не Платон, введший термины эти в философию, а Аристотель, их проработавший, и 2) Кант, применивший их мышлению.

[egovoru.livejournal.com]

А что значит "проработавший"?

То, что это не простая перемена мест, понятно: платоновская "форма" - совсем не то, что мы сегодня называем "содержанием". Хотя бы потому, что последняя категория характеризует только продукты нашего ума: мы же не говорим, например, о "содержании" зайца или березы, но только о содержании повести или оперы.