Одни кричат: Что форма? Пустяки!

[egovoru]

В русских переводах Платона «формой» называют его представление о том вечном «золотом стандарте», по образу и подобию которого из материи создаются вещи, как по выкройке из ткани шьют платья. Увы, греческого я не знаю, а из чтения энциклопедий я поняла, что он использует не одно, а два взаимозаменяемых слова: εἶδος и μορφή. Последнее вошло во многие языки, включая русский: мы говорим о «морфемах», «морфологии» и «метаморфозе». Даже латинское «форма» звучит как анаграмма. Но со времен Платона значение этого слова незаметно и радикально изменилось.

Сегодня «форма» обычно выступает в паре с «содержанием». И главное из двух – конечно, последнее: мы говорим, что его можно облечь в разную форму, удачную или не очень. Теперь мы считаем форму чем-то внешним, преходящим, необязательным. Но когда и как совершился этот поворот на сто восемьдесят градусов?

Греческие титаны мысли закладывают фундамент западной философии
(карикатура с сайта Mzayat Cliparts)

Comments

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Форма из пары форма-содержание - это просто другое слово, неудачно выбранное и создающее конфуз при попытке понять греков. Видимо, оно появилось в гегелевской диалектике, но я не специалист по истории философии, может и ошибаюсь. А та форма, о которой говорят Аристотель и Платон (последний предпочитал эйдос или идея, т.е. "вид", "облик", "образ", а вовсе не идею как придумку: "у меня есть идея"), так вот та форма - это из пары форма-материя, где материя значит тоже не то, что сейчас, не то, что мы осязаем, а наоборот - чистое небытие и пустую возможность. Отпечаток идеи (по Платону, единственного, что подлинно существует) на этом небытии-материи (которая не существует, а только дает возможность) и порождал вещи мира.

Это вообще интересный вопрос - почему новоевропейские философы брали старые слова и переиначивали их смысл, вместо того чтобы просто ввести новые слова для новых смыслов. В этом переиначивании зарыто что-то важное о смене эпох, но я не могу понять что. Намерения-то были самые честные: понять великих классиков и почтительно использовать их словарь. Видимо, так велико было непонимание, так велика смена моделей мышления. Там же много слов: форма, материя, идея, реальность, бытие. Практически весь античный лексикон был искалечен. И главное - без особой нужды...

Кстати, поэтому Хайдеггер (в России - Доброхотов) предлагают изучать смену исторических эпох по тому, как менялось понимание главного философского слова - бытие, τo όν, das Sein, the "to be"...

[egovoru.livejournal.com]

Для начала тут хорошо бы разобраться с теми словами, которые употреблял Платон - вот если бы найти кого-то, кто читал, скажем, того же "Тимея" в оригинале. Действительно ли там было два слова, и действительно ли одно из них - то самое "морфе", которое потом у нас и вошло в "морфологию"?

Самой мне кажется, что из наших современных слов именно "идея" лучше всего передает смысл того, что имел в виду Платон. Наша идея-придумка, на мой взгляд, очень близка к его смыслу: прежде чем строить, скажем, дом, мы же имеем в голове его мысленный образ, план? Платон же, как я понимаю, полагал, что такие планы есть и у всех природных объектов, и совокупность этих планов составляет особый и первичный мир.

Что касается "эйдоса", то при наличии "идеи" непонятно, зачем он нужен? Наконец, "форма" же кажется мне только окончательно все запутывающей. Да, у этого слова тоже есть смысл, близкий к платоническому: форма для литья, например - т.е., опять же, некий шаблон, по которому из материи творятся вещи. Но из-за того, что это значение - не единственное, мне кажется, употреблять его в переводах из Платона лучше не надо. А?

Еще я задумалась, а было ли у греков в то время металлическое литье? Даже если и не было, сам процесс формовки точно был им знаком: вот что я нашла в Вики, датируется как раз 5-4 в. до н.э. - формы для массового производства глиняных статуэток.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Платон не пользовался в диалогах строгой терминологией. Есть суждение, что на лекциях для своих он был математически строг, а в диалогах выражал все метафорически и намеками. Более адекватным мне кажется мнение, что сами диалоги он мыслил метафорическими тенями его философии, косвенным отражением ее, подобно тому как вещи - тени эйдосов. Отсюда его сложная литературная техника - разговор о разговоре о разговоре (как в его пещере люди видят не реальность, а образы ее образов). Опять же, Сократ вместо "я", использование нескольких синонимов для одного понятия и множество других многозеркальных построений.

В его текстах есть и идея, и эйдос. Я читал в оригинале немного, и не Тимея... Идею-придумку-планирование он использовал лишь как вспомогательную метафору, но, кажется, без слова "идея", оно просто не имело этого смысла. Идея-придумка - это план для чего-то реального. А у Платона единственно реальное - это и есть идея-эйдос-форма. Это не есть проекты вещей, это и есть настоящие вещи. А те вещи мира, которые мы можем пощупать, он точно не считал реально существующими. Вещи мира - лишь тени, отбрасываемые идеями-эйдосами на экран небытия-материи. Идея, эйдос или реже форма - эти слова у него взаимозаменяемы и в разных диалогах могут быть разные варианты, а иногда и в одном, потому что он помнил, что слова - это тоже тени теней, и незачем плясать с бубном вокруг терминологии и давать случайным словам обыденного языка слишком много власти над мыслями о подлинно реальном.

Образ формы для литья он использовал не более чем служебно-метафорически - в разговорах Сократа с тугодумами, чтобы объяснить им, как идея может быть первичной по отношению к вещам.

Слово форма вообще лучше раскрылось в латыни (не без влияния платоновской философии, конечно). Даже в римской латыни оно богаче греческого морфе: форма - это 1. красота (!) 2. внешний облик, очертания, 3. (противоположное к 2.) внутренняя структура 4. форма для литья, образец. 5. этически корректное поведение, этическая норма, 6. императорский указ, юрид. документ, 7. что-то вроде бытия, существования (formare - творить) и много других оттенков... Т.е. там есть вообще всё: этика (правильное поведение), эстетика (красота), чувственное восприятие (образ), интеллект (структура), закон (эдикт) и онтология("творить")...

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Тут еще важно помнить, что идея и эйдос - слова однокоренные, вроде русского вида и привидения, и вместе с русскими словами восходят к индоевропейскому корню vid и его родственнику ved, которые выражают индоевропейскую идею видеть = ведать. Ведать - значит видеть умом. Поэтому образы знания во многих языках зрительные, и идея-эйдос - как раз из этого ментального ряда. Реальность, имеющая определенный облик, вид (умственный, конечно), разную форму, разные очертания. Даже математику греки сильно визуализовали, и числа мыслили как геометрические объекты.

Важно отличать зрительную линию "эйдоса" от совершенно иной интеллектуальной традиции "логоса", в которой и библейская культура (бог творил мир словом, а не идеями=видами=эйдосами), и греческий Гераклит с его логосом = смыслом, структурой мира. Было еще обонятельное направление. По-русски "чуять правду" - из этого ряда. "Нус" (ум, или даже Ум, перво-ум) у одного из ранних греч философов - слово, однокоренное с нашим "носом".

[ltraditionalist.livejournal.com]

Это вообще интересный вопрос - почему новоевропейские философы брали старые слова и переиначивали их смысл, вместо того чтобы просто ввести новые слова для новых смыслов. В этом переиначивании зарыто что-то важное о смене эпох, но я не могу понять что.
-------------------------------------------------------------
А если предположить, что древнегреческий смысл этих слов органично "вытекал" из древнегреческого же образа жизни? Ведь мы же ныне, в нашей повседневной жизни, постоянно, даже незаметно для себя, в нашей речи постоянно используем всевозможные аллюзии. Например, цитируем слова и фразы из советских кинофильмов. Лет через 500 никто уже не поймёт смысла "Короче, Склифософский!", а ныне все понимают. Может быть и в средневековой Европе уже никто не понимал адекватно все оттенки древнегреческого языка, потому что, чтобы понимать все тонкости языка, нужно жить внутри него, нужно "вариться" в языковой среде, "пропитываться" его духом.

[steblya-kam.livejournal.com]

Было-было: бронзовые статуи научились лить ещё в доклассическую эпоху. Античная скульптура, мне кажется, Платону и помогла сформулировать эту теорию (скульптура обощённо идеализирует человека, устраняя случайное и преходящее).

[steblya-kam.livejournal.com]

Слова никто не переиначивает, они естественным путём меняют семантику. Например, русское слово "истина" исконно значило "имущество". Было бы странно, если бы этого не происходило с философской терминологией за тысячи лет и при смене религии.

[steblya-kam.livejournal.com]

И, чтобы окончательно всё усложнить - в разных языках производные от этих слов приобрели разные оттенки значения. Например, мне долгое время было смешно видеть в английской литературе слово form в значении "тело, корпус" (о трупе, о человеке без сознания или о внешних данных).

[diejacobsleiter.livejournal.com]

If you say so.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

В Средние века греческий знали немногие (ну, скажем, Эриугена делал переводы, но не Платона-Аристотеля), а так - латынь. Терминология античности пришла в латинской упаковке от Боэция, и дальше уже так использовалась. Платона и Аристотеля узнали сначала через арабов, и только в Ренессанс пошли тексты на оригинале.

Тут дело, вроде бы, не в языке, а смене парадигм - религиозных, культурных. Но для меня это не ответ. Все равно странно видеть эти резкие перемены. Ведь философия живет несколько изолированно, и внутренняя связь понятий очень жестка и системна, и вроде бы способна пережить многие культурные дуновения. Философия, зависящая от культуры и обслуживающая ее - нонсенс, круглый квадрат; и грош ей цена, если она оглядывается на культуру (речь о настоящей философии, а не о любой эссеистике и "мудрости").

В истории философии были свои маятники: исчерпание темы - отталкивание от нее в противоположную сторону и т.д. Иногда, наоборот, можно говорить, что перемены философских парадигм влекут за собой массивные культурные сдвиги. Об этом много написано, но сейчас навскидку я не приведу примеров. Опять же, могу назвать Доброхотова, самого мощного из московских философов, автора трудночитаемого, правда. Пиама Гайденко писала что-то на эту тему. Есть и заграничные книжки, но это уже надо рыться.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, почему же странно? Это как раз типичный случай той второй формы, которая не содержание.

[egovoru.livejournal.com]

"Философия, зависящая от культуры и обслуживающая ее - нонсенс"

Разве? А мне как раз думается, что философия "питается" культурой. Альтернативная модель - что философия развивается совершенно независимо от (остальной) культуры, кажется мне еще более неубедительной, равно как и представление о том, что философия только "направляет" культуру. А?

Вот Вы выше написали о смене философской парадигмы. Что же, они происходят сами собой, без всякой причины? Или причины их - только внутренняя логика развития самой философии?

[egovoru.livejournal.com]

"Идею-придумку-планирование он использовал лишь как вспомогательную метафору"

Да, конечно, наша современная "идея" - это нечто совсем иное, чем платоническая. Ведь наша идея возникает и существует не сама по себе, а в результате нашей мыслительной деятельности. Платоническая же, мало того, что существует сама по себе, она, как Вы уже написали - и есть то единственное, что существует.

"незачем плясать с бубном вокруг терминологии и давать случайным словам обыденного языка слишком много власти над мыслями о подлинно реальном"

Хотите ли Вы сказать, что Платону, в общем-то, было все равно, понимают ли его другие? Принимая во внимание, как много та культура придавала значение разговору, дискуссии, мне это как-то сомнительно. А если ему было важно донести свою мысль до слушателей/читателей, то вряд ли он относился к словам столь небрежно.

[egovoru.livejournal.com]

А как же называлась у греков эта форма для литья? Морфе или эйдос, или тоже обоими этими словами?

[egovoru.livejournal.com]

"Поэтому образы знания во многих языках зрительные"

Это как раз, мне кажется, не удивительно: зрение - самый важный для нас канал восприятия. Будь собаки способны к созданию идей, те были бы у них обонятельными ;)

В этом смысле куда более удивительным мне кажется вот это наше "чуять правду", хотя происхождение этого выражения, наверное, тоже понятно: в конце концов, тухлую пищу от еще съедобной и мы отличаем именно по запаху ;)

"Важно отличать зрительную линию "эйдоса" от совершенно иной интеллектуальной традиции "логоса"

Правильно ли я понимаю, что платонические идеи существовали во множестве, у них не было некоей единой, основополагающей идеи? А вот Логос - это ведь нечто единое, первооснова всего сущего, да? Видимо, в этом и заключается важное различие, помимо того, о котором Вы говорите. Разницы же между Логосом и Нусом я вообще не улавливаю :( А Вы?

[egovoru.livejournal.com]

"Даже в римской латыни оно богаче греческого морфе"

Внутренняя структура не кажется мне такой уж противоположностью внешней форме. Это как скелет - у нас он внутренний, у насекомых - внешний, но суть его - все равно одна: опорно-двигательный аппарат. Принципиальное изменение произошло именно в оценке степени важности: у Платона форма - это и есть сущность; у нас форма - просто внешнее состояние этой сущности (содержания). Для Платона, наверное, наше общеупотребляемое "сменить форму" или "придать форму" вообще не имело бы смысла.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Нет, я не это хочу сказать. Ему не все равно, высокомерия у него нет никакого, его тексты предельно человечны, симпатичны, трогательны, и во всех его главный любимый герой Сократ старается добиться ясного взаимопонимания с собеседниками.

Но понимать то, о чем он говорит, и использовать строгую научную терминологию, придуманную полторы тысячи лет спустя схоластами, - это не одно и то же.

Слово - тень тени: эйдосы отпечатываются на нашем сознании, порождают тени понимания, а эти тени отбрасывают тени на обыденном языке, и это - наши слова. Уже по одному этому понятно, как их использовать: так, чтобы они не возомнили себя последней инстанцией, а скромно помогали совершить восхождение от слова - к мысли, от мысли - к вИдению эйдоса. Отсюда - метафоричность, заходы с разных сторон, ирония (как противовоспалительное для мысли), матрешко-образные разговоры и прочие тонкости его стиля.

Эйдос, идея и форма - синонимы. Причем все три слова имеют в себе эту противоположность между 1. зрительным восприятием (когда вы сразу, целостно! без анализа видите квадрат, овал, очертания дерева, скалы или прибрежного мыса) и 2. структурой (которую мы воспринимаем не целостно, а в результате разбиения не части и анализа их связей). Все три слова имеют в себе также 3. эстетический оттенок (отсюда Лосевское "История античной эстетики" - труд об истории греч. философии), 4. смутно-этический и 5. бытийный. Эта звездочка смыслов (этика противоположна эстетике, образ противоположен анализу) с бытием в центре и есть главная причина, почему Платон брал эти слова (не он один: Демокрит свои атомы тоже называл идеями!)

Тут интересно вот что: главные слова философского лексикона (логос - туда же) многомерны и внутренне противоречивы, именно ради этих качеств философы их и избирают. И в этом, кстати, основная разница между философским словом и научным термином нашей эпохи. Термин должен быть прост, одномерен, понятен сразу и навсегда и иметь строго очерченные пределы значения, дальше вы им только оперируете.

Философские слова во всем противоположны: многомерны, противоречивы, трудно-определимы, трудно ограничиваемы и совершенно не операциональны. Мы их не используем как нечто всем понятное, а наоборот - пытаемся понять снова и снова, кружа над ними, как спасательные вертолеты. (Аристотель: герменевтическое кружение).

Это и есть основное занятие философии - возвращаться к главным словам (бытие, форма, сознание, истина, добро, красота и т.д.) и пытаться понять, WTF they mean. Хайдеггер: задача философии - не идти вперед, а стоять на месте. Только в результате стояния, или кружения философия меняется и развивается, т.е. освежает аргументацию, но в общем и целом - больше ничего.

Этим заодно я пытаюсь ответить на ваш вопрос о соотношении философии-культуры. Нет, философия не служанка культуры, не ее пресс-секретарь. Еще раз подчеркну: философия - не всякая мудрая мысль, философ - не хвалебный титул вроде "народного артиста", которым мы иногда награждаем нравящихся нам за ум людей. Философией часто называют вольную эссеистику, трясение бородой, дидактически поднятый палец либо коммерческую болтовню, выдаваемую за философию в последние десятилетия. Философия определяется условно так: это строго рациональное мышление о вещах, лежащих ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАШЕГО ОПЫТА (а рациональное мышление о том, что входит в наш земной опыт, - это наука). Круг этих вещей очень узок, основные решения давно предложены, поэтому философия уже 2500 лет стоит на месте, и ее история - лишь обновление аргументации.

Я больше склонен считать, что какие-то сдвиги в кабинетной работе одного-двух философов вроде Сократа, Платона или Аристотеля могли приводить к тектоническим культурным и историческим сдвигам, - это более вероятно, чем наоборот. Это более логичная картина: выдвигается убедительная философская система, о которой сначала знают спецы, но потом круг дискуссии расширяется, и круги от брошенного камня становятся все шире. Детали системы, конечно, профанируются, но какое-то зерно интуитивно усваивается всеми, и потом реализуется в искусстве и потитике (греч. трагедия или походы Александра Мак., ученика Аристотеля).

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что платонические идеи существовали во множестве, у них не было некоей единой, основополагающей идеи?

Первое - правильно. Идеи имеют разные смысловые очертания, и их - неограниченно много. И вы правильно почувствовали недосказанность и, применив платоновскую логику, задали логичный вопрос - а что находится над миром идей, что их объединяет?

И сами можете на него ответить. Идеи различаются между собой "смыслом", но их объединяет главное - этот модус "to be". Они существуют, воистину существуют. А значит, по платоновской логике, есть нечто еще более реально существующее чем они. Некое сверхбытие, бытие бытия, Бытие Вообще. А сами эйдосы оказываются своего рода проекциями сверх-идеи Бытия, своего рода "вещами" идеального бытийного мира.

У Платона - не много об этом сверх-бытии, но есть. Учитывая многомерный смысл слова эйдос (идея, форма), он логически заключает, что качества красоты, добра и рациональной истинности, присущие множеству идей-эйдосов, тоже имеют высший первоисточник. Поэтому его сверх-бытие, сверх-идея обладает качествами Истины, Добра и Красоты.

Христиане вчитали туда своего бога (пардон, Бога) и объявили Платона "христианином до Христа". Но пусть это остается на их совести, no comments.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Нусом пользовался только один философ - Анаксагор. От него мало что осталось, только фрагменты и упоминания. Так что судить трудно. Но можно думать, что это некий вариант высшей мировой инстанции, высшего Ума (не спешите подставлять туда современный концепт бога, это стало уже просто дурным вкусом).

Логос - да, другое. Это прежде всего, именно слово: не то или иное, а "слово вообще", суперслово, идея слова. А также, в тогдашнем языке, и "речь", и ее "смысл" (опять оба конца палки в одной руке). Гераклит сохранился в виде сотни афоризмов (это был его литературный стиль - сочинять философские "хайку"). Вот уж мастер Слова, действительно. (Вообще, мой любимый из греч. философов). Там, правда, не только логос, но и первостихия - огонь. И история мира - возгорание и угасание мирового огня, которое происходит "мерно", т.е. согласно некому рациональному Логосу. Но тут я остановлюсь: этот автор не поддается пересказу. Его слово - не заменимо даже старательными переводами Лебедева и Муравьева (все его переводы - кривоноги и хромы), не то что моей мимоходной болтовней.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

Про противоположность несогласен: она не только есть, но она и есть самое важное, о ней я написал подробнее в другом комменте. С остальным согласен.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

"все его переводы - кривоноги и хромы" неясно написал. Это не про Муравьева, а про переводы текстов Гераклита. Муравьев как раз лучше всего передает стиль "философского хайку", если уж читать, то его.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

PS По поводу культуросозидающей силы философских систем красивее всего сказал Бердяев: "Под Сталинградом сошлись две гегелевских школы".

[diejacobsleiter.livejournal.com]

"Это как раз, мне кажется, не удивительно"

Так вам это и кажется неудивительным только потому, что вы это впитали с молоком индоевропейской традиции. Для Платона это было точно так же естественно, отсюда его слова "вИдик" или "видОк" (= эйдос, идея) для обозначения смысла...

Русское слово "умозрительный" очень в этом смысле красивое...

[egovoru.livejournal.com]

"его сверх-бытие, сверх-идея обладает качествами Истины, Добра и Красоты"

Но никакого специального имени для этой сверх-идеи у него, как я понимаю, нет? Возможно, это связано с тем, что его идеи - вечно существующие, а нужда в некоей сверх-сущности возникает тогда, когда требуется объяснить происхождение.

[diejacobsleiter.livejournal.com]

"нужда в некоей сверх-сущности" тут чисто логическая и онтологическая. Это не интеллектуальный ход "когда требуется объяснить", не риторическая или дидактическая фигура; тут ведь все очень серьезно, это не игры в бисер: речь идет о том, что действительно существует, а что иллюзорно, вторично или полуреально. Это было страшно важно понять. Тут был главный нерв античной философии: мы видим мир вокруг нас, но насколько он именно реален? Или он весь иллюзорен? Как можно считать подлинно существующими вещи хрупкие, временные, подверженные смерти, разрушению, - разве это подлинное бытие?!

Первые философы не поверили в реальность вещей мира и стали искать архэ, или субстанцию. Начали с воды, воздуха, земли и огня (разные авторы предлагали разные варианты), потом пошли более абстрактные претенденты на роль архэ - "беспредельное" (Анаксимандр), "логос" (Гераклит), "число" (Пифагор), пока наконец Парменид не ввел совершенно невероятную, ошеломляющую идею бытия, the "to be": esti gar EINAI meden d'ok estin - "есть только "быть", а небытия никакого нет". С этой на вид тавтологической фразы началась настоящая европейская философия, логика, а также и наука (Хайдеггер: "а что атомная бомба? она взорвалась давно, еще в поэме Парменида").

Возвращаясь к Платону. Если эйдос отражается во множестве вещей, грубо говоря - идея стола отражается в разных столах, делясь с ними "стольностью" - то можно сделать совершенно логичный и даже неизбежный ход на ступеньку вверх: бытие чистое, как таковое, отражается в россыпи эйдосов, наделяя их модусом бытия, способностью быть, einai. Это, простите что повторяюсь, не умственная игра, а страстный и напряженный поиск истинного бытия. И это совершенно неизбежный логический ход: от вещей - к эйдосам, от эйдосам - к чистому парменидовскому бытию. Только у Парменида нет никаких эйдосов, а есть солнце Бытия, дарящее частички бытия вещам. А Платон ввел трехэтажную иерархию: вещи - эйдосы (множественное бытие) - идея бытия, сверх-бытие, или ЕДИНОЕ (кажется, там такой термин, я за давностью начинаю забывать).