Ты влетела слишком смело

[egovoru]

Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий. Ну, а идея души, по-видимому, возникла из наблюдений за смертью: вот вроде бы человек с виду совсем не изменился, но он уже не человек, а труп. Значит, у живого человека было что-то не телесной, а иной природы, и это что-то и есть душа.

Однако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.

Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(

Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.

А вот здесь можно послушать живого автора:

The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.

Comments

[radix50.livejournal.com]

Патамучта у Энтони Шемеро очень смутные представления о компьютерах, а точнее то что он сам себе напридумывали и это не сошлось.

[freesopher.livejournal.com]

Считаете, что у "компьютерной метафоры" все же есть еще какой-то потенциал?

[egovoru.livejournal.com]

Я пока не вижу лучшей. А Вы?

[egovoru.livejournal.com]

А Вы понимаете, в чем, собственно, состоит то, что он "сам себе напридумывал"? (По ссылке из поста открывается полный текст его книжки).

Мне, знаете ли, тоже хотелось бы найти какую-ту альтернативу вычислительному подходу, но я ее как-то не вижу :(

[protey-009.livejournal.com]

В качестве метафоры мозга требуется неодушевленный (без мозга) объект способный на сложное, адаптивное поведение. Вот отсюда и плясать. Кстати, поведение компьютера (шире -автомата) сложное, но далеко не всегда адаптивное. У облаков тоже сложное поведение и даже, может быть, адаптивное. Рынок точно и сложное, и адаптивное, но вот насчет безмозглости...

[a-fixx.livejournal.com]

>> представление об отдельной от тела душе

Тут, мне кажется, вкралась неточность. Насколько я понимаю, с отдельностью души от тела, по крайней мере, в христианстве, не так всё просто. Скорее, к ним применим тот же принцип "нераздельности и неслиянности", что и в случае с божественной и человеческой природой Христа.

А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?

[egovoru.livejournal.com]

Я не знаток христианского догмата, поэтому легко могу ошибаться. Вполне возможно, что отдельная от тела душа - не собственно христианская идея, но остаток каких-то прежних языческих верований.

Но "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт 2:7) очень ведь напоминает процедуру установления программного обеспечения на только что собранный компьютер, не правда ли?

Есть в Писании и упоминание об отделении души от тела после смерти: "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони" (Быт 35:18). Правда, все это - Ветхий завет; в Новом, кажется, рассуждения о душе и теле вообще отсутствуют.

"А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?"

Я отношусь к нему с осторожностью - вот здесь я писала об этом более подробно (http://egovoru.livejournal.com/87870.html). Одну из главных опасностей чрезмерного увлечения этой аналогией я вижу в надеждах "загрузить" наше индивидуальное сознание на другой носитель и таким образом обрести бессмертие. Мне эта надежда кажется не слишком оправданной :(

[alex-new-york.livejournal.com]

"Мне эта надежда кажется не слишком оправданной"

А почему?

[a-fixx.livejournal.com]

Я тоже не специалист, я лишь против чересчур упрощённой трактовки религиозных (или мифологических) представлений как наивных, неполноценных и т. п. Мне почему-то кажется, древние были не глупее нас, и то, что они не знали достижений нейробиологии, не делает бесполезным для нас их понятие о человеке. Если на то пошло, не более ли наивно фантазировать о вечной жизни путём "загрузки индивидуального сознания на другой носитель"? :)

В Новом Завете тоже о душе и теле есть. Например, у Матфея: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Мф 10:28).

Но мне думается, важнее даже не дуалистическое, а тройственное представление о теле, душе и духе. Как-то у нас с Вами эта тема уже поднималась :) Оно встречается у Павла (1 Кор 2:13-15). Г. Померанц по этому поводу замечает: "...В Евангелии просто душа противопоставляется телу, а у апостола Павла есть троичное деление: тело, душа и дух. Но нельзя дух считать чем-то совсем вне души. Во всяком случае, в человеке дух не проявляется вне души. Где-то в глубине души есть та область, в которой душевное пеpеходит в духовное. И вот вера есть доверие духовному в нашем душевном движении. Душевным может быть и ненависть, ярость, зависть - все это душевные качества. Но где-то в глубине есть какой-то более чистый слой. И вера есть установка на этот высший слой в себе".

[hyperboreus.livejournal.com]

Так вроде уже сто лет назад покинули идею субстанциональной души и перешли к идее души функциональной. Конечно, тоже дуализм, но не платоновский, а скорее аристотелевский. С другой стороны, и компьютер дуален: софт плюс хард. А У Шемеро что-то радикально новое? Из текста не очень понятно..

[egovoru.livejournal.com]

"сто лет назад покинули идею субстанциональной души и перешли к идее души функциональной"

Но душа как компьютерная программа - это какая душа, первая или вторая? Главный смысл ведь здесь в том, что программу можно поставить на любой компьютер - а значит, эта аналогия дает надежды на перенос индивидуального сознания на другой носитель и на обретение бессмертия таким образом. Думаю, именно в этом, в конечном счете, и состоит привлекательность метафоры "мозг - компьютер", разве нет?

"дуализм, но не платоновский, а скорее аристотелевский"

Если я правильно понимаю, отличие между ними состояло в том, что платоновские формы существовали в своем отдельном мире идей, а Аристотель полагал, что сущность заключена в самой вещи. Но все-таки сущность - это не сама вещь, а нечто принципиально отличное от нее, разве не так?

"С другой стороны, и компьютер дуален: софт плюс хард"

Да, именно. И обычность, повсеместность компьютеров, конечно же, очень провоцирует к переносу их свойств и на человека. Как я уже вспоминала только что (http://egovoru.livejournal.com/87870.html), в век часов мозги у нас - часы, в век телеграфа - телеграф и т.д. ;)

"А У Шемеро что-то радикально новое? Из текста не очень понятно"

У меня создалось впечатление, что у него - скорее сильное желание противопоставить что-то computational theory of mind, чем реальное предложение такой альтернативы. Правда, мне трудновато следить за его мыслью, т.к. он оперирует множеством понятий, мне непривычных. Думаю, Вы смогли бы понять его лучше - по ссылке открывается полный текст его книжки.

[hyperboreus.livejournal.com]

Думаю, именно в этом, в конечном счете, и состоит привлекательность метафоры "мозг - компьютер", разве нет?//

Несомненно. Перенос души/сознания мечта и древняя, и непреходящая. Для этого, конечно, человек должен сильно поменяться онтологически, но принципиальной невозможности этому я не вижу.

Аристотель полагал, что сущность заключена в самой вещи. Но все-таки сущность - это не сама вещь, а нечто принципиально отличное от нее, разве не так?//

Скорее, он мыслил понятиями не сущности, но формы. Душа - форма тела, то есть некая совокупность способностей, качеств, потенций. В начале 20 века сюда прибавили еще функциональность, то есть душа стала мыслиться как процесс, как развитие во времени этих самых качеств и потенций. Так что ближе к тайне души оказывается не какой-либо эссенциализм, а экзистенциализм - и по-моему, ничего психологически глубже в философии еще не возникло.

Думаю, Вы смогли бы понять его лучше - по ссылке открывается полный текст его книжки.//

Боюсь, 200 страниц английского электронного текста я не осилю ;)

[playmother.livejournal.com]

Не знаю к чему все эти домыслы досужих мыслителей? Все уже есть и доказано святыми людьми. В Ведах конкретно объясняется, что да есть душа и она духовна по природе, но заключена в материальное тело. Ум, разум, ложное эго, чувства это тоже материальные оболочки, но тонкие, не видные глазу. Когда душа покидает машину тела, то машина начинает меняться и разлагаться. Что тут еще надо?))))

[a-gorb.livejournal.com]

”Метафора «мозг – это компьютер» так полюбилась нам еще и потому, что уж больно удачно она легла на матрицу картезианского дуализма. А тот, в свое время, плавно вписался в представление об отдельной от тела душе, узаконенное большинством религий.”
Хорошее наблюдение. Действительно – хард и софт, тело и душа.

”Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой».”
Автора не читал, да и не буду, но свое мнение выскажу:)
Мы этого уже касались в предыдущем обсуждении.
Компьютер в современном понимании это устройство для обработки цифровой информации. Однако, сложные автоматические устройства не всегда, а только совсем недавно в основном базируются на этом принципе.
Приведу такой пример. Запись звука. Сначала брали мембрану, которая колеблется под действием звука, и прикрепляли к ней иголку, которая вот эти механические колебания записывала механическим же способом. Получили граммофон. Затем колебания мембраны преобразовали в колебания электрического тока, а те в свою очередь превратили в намагниченность специальной ленты. Получили магнитофон. Во втором случае электромагнитные колебания уже ничего общего со звуком, как механическим движением воздуха, уже не имеет. Однако это все еще чисто аналоговые преобразователи.
Но такое преобразование дало очень много, например электрогитару. Затем сообразили, что сигнал можно оцифровать, а затем обратно преобразовать в аналог. А хранить в цифровом виде. Переход на цифру позволил преобразовывать звук по существу как угодно.
Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код, обработки в таком виде, а затем обратного преобразования в аналоговый сигнал. В мозгу происходят процессы чисто аналогового преобразования, они, разумеется, происходят в динамике (ну не в статике же:)) и во взаимодействии с окружающей средой.
Но тогда надо вспомнить более старое сравнение – мозг как предмет кибернетики.

[egovoru.livejournal.com]

"Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код"

Про именно цифровой код он вроде бы ничего не говорит. Он борется с representational theory of mind, согласно которой наш мозг создает умственные представления (отражения) вещей и манипулирует ими, как компьютер символами. Противопоставляет ей какие-то "динамические" модели, но, я признаться, не понимаю, в чем собственно, они состоят :(

[alex-new-york.livejournal.com]

Был интересный эксперимент, в котором несколько сотен нейронов крысы, содержащихся в питательном растворе, контактировали с сеткой микроскопических электродов, взаимодействующих через интерфейс с компьютерной моделью самолета, которая по незатейливым правилам транслировала импульсы нейронов в команды управления самолетом и посылала нейронам сигналы обратной связи, отражавшие то что с самолетом происходит и поощрявшие удержание самолета в воздухе. Через некоторое время самолет переставал заваливаться набок, входить в штопор, терять высоту и разбиваться о землю или подниматься в слишком разреженные слои атмосферы, где над ним пропадал контроль. А начинал лететь, словно его вел автопилот. Ясно, что никакого "представления" о самолете у этих нескольких сотен нейронов не вырабатывалось. А вырабатывался чисто "телесный" рефлекс выравнивания положения самолета, вроде чихательного или глотательного рефлекса. Думаю, что практически вся высшая нервная деятельность выстраивается из подобных рефлексов, лишенных стадии какого-либо "осмысления". "Осмысление", алгебра символов - лишь малая и далеко не самая эффективная и полезная часть нашей психической деятельности.

[staerum.livejournal.com]

Мозг это компьютер, только нейросетевой. Там и принципы работы другие и способы программирования и результаты. Сейчас вот очень модно - всякие переводчики, распознаватели и т.д. IT само предлагает новую, биологизированную, метафору.

Уже и не поймешь какая метафора там базовая. ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Мозг это компьютер, только нейросетевой"

А на чем же основано это утверждение? Какие именно свойства/способности компьютера позволяют, по-Вашему, его сделать?

[staerum.livejournal.com]

С одной стороны это ирония. Неросетевой подход имитирует мозг, а потом мы называем мозг компьютером, основанном на принципах его самого.

А с другой стороны последнее время на нейросетевом фронте достаточно прорывов, в том направлении, где классическая алгоритмика всегда жестко буксовала, начиная от переводчиков и определении образов и заканчивая получением разнообразных интуиций по всякому поводу.

Несколько популярных статей по теме (журналы не желтые, вполне по специальности):

Выражаясь иначе, на задаче, придуманной человеком, важной для человека, предполагающей применение качества, присущего в полной мере только человеку, машина показала себя лучше человека!
...
Вывод: машина не просто воспроизвела интуицию, но и добилась точности работы «интуитивного компаса» выше человеческой!
И это не единственный пример, когда машина обставила человека на задаче, требующей интуитивного подхода. Чуть раньше (см. материал Михаила Ваннаха) очень похожим образом (и тоже в Google) компьютер обыграл человека в го — решив задачу, долго считавшуюся неосуществимой в принципе.
http://www.computerra.ru/141032/e-intuition/

А вот молодые бельгийские ученые показали, что нейросеть может грезить, работая в обратном направлении. Обычно она, видя муравья, говорит «ant». Но вот если сказать что-то ей, то она начинает порождать ассоциирующиеся со сказанным видения. Вполне наблюдаемые! Слова преобразуются в грезы, пропущенные в обратном порядке по нейросети.
Это не картинки, выбираемые из базы данных. Нет, это порождения нейросети, абсолютно оригинальные. Опытные комментаторы сравнивают эти видения с кислотным трипом. Пройдите по ссылке, попробуйте сами!
http://www.computerra.ru/127718/gryozyi-neyrosetey-sredi-rastsveta-strastey-po-biologii/

Это лишь малое число сетей и идей. Их число растёт каждый день. Сейчас происходит тотальный прорыв в медицине. Видели конкурсы на kaggle? О том как по сетчатке распознают болезни? А что происходит за кулисами — вообще страшно. Мы тут за неделю сделали наколенное распознавания флюорографий. Пусть и плохо, но оно работает. А вот ещё проект народ поднимает. Уверяют что могут всё распознать медицинское, лишь бы база была.
https://habrahabr.ru/post/277069/



Не так давно у себя на эту тему писал:
После эпохи алгоритмизации, внедрения строгих, однозначных и воспроизводимых методов во всех сферах жизни, всяческой онтологизации и категоризации и вообще отказа от любой интуитивности и спонтанности лучшим инструментом ИИ оказывается что? Deep neural network - многослойная нейронная сеть, которую грубо можно обозначить как обученная искусственная интуиция. Внутри никакого понятного, логичного, объяснимого алгоритма нет. Она просто работает.

[protey-009.livejournal.com]

Шемеро не читал, но по моему имеется в виду следующее: мозг воспринимает сигналы органов чуств значимая часть которых приходит от управляемого им организма (равновесие, кинестатика, звук...). Таким образом возникают цепи обратной связи (положительные и отрицательные) включающие как организм, так и часть окружающей среды. В результате образующуюся кибернетическую систему нельзя локализовать исключительно в мозге, так как управляющие контуры выходят далеко за его пределы. В результате у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира.

[egovoru.livejournal.com]

"у исследователя возникает необходимость рассматривать, как минимум, организм в целом, или организм с прилегающей частью мира"

Да, и с этим вроде бы никто не спорит. Но, как я понимаю, Шемеро хочет привязать мышление именно и только к такой системе. А как же тогда быть с человеком, размышляющим в камере сенсорной депривации, когда его контакт с внешним миром уменьшен настолько, насколько это практические возможно?

Я бы еще согласилась с призывом включить в механизм мышления остальной организм, помимо мозга, потому что вот мозг, размышляющий вне организма, действительно бывает только в романе Беляева. А среда кажется мне только субстратом мышления, но никак не его компонентом. А?

Но еще сложнее мне понять, что имеется в виду под "динамической" системой в противовес "алгоритмической". А Вы догадываетесь, что бы это могло быть?

"Шемеро не читал"

Полный текст его книжки открывается по ссылке из поста. В ее предисловии он конспективно излагает все свои идеи. Мне показалось, что эта книжка предназначена не для обычного читателя, вроде меня, а для человека, который уже более или менее в теме, поскольку и терминология, и ход рассуждения автора какой-то уж слишком специфический :(

[duchifat.livejournal.com]

О различии мозга и компьютера была недавно популярная лекция Т. Черниговской
https://snob.ru/selected/entry/99460?v=1446818074

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но как-то это уж слишком популярно: маловато конкретики ;)

[yoginka.livejournal.com]

Решила для порядка тему о мышлении комментировать здесь.
(Цитата отсюда: http://egovoru.livejournal.com/99365.html?thread=4433189#t4433189)
//психологам представление о мышлении как о смене физических состояний мозга кажется каким-то радикально-новым. Для меня же, как для биолога, никакой новизны в этом нет, так что реакция психологов вызывает у меня недоумение ;) //
- Мне эта тема чрезвычайно интересна, давно пытаюсь смотреть на нее с разных сторон. Для меня, как для программиста, тоже новизны в этом нет :) Но у меня нет и уверенности, что к этому все мышление можно свести. В оличие от большинства преставителей моей профессии, я отношусь к этому скептически, хотя отрицать такую возможность не могу.

[egovoru.livejournal.com]

Я не думаю, что компьютерные модели мышления нужно совсем уж выбросить на помойку, потому что их использование поможет установить, чем именно реальный мозг отличается от своей модели!

Другое дело, что при этом хорошо бы помнить, что "жизнь сложнее всяких схем", и что мозг может работать совершенно иначе, чем это представляется нам сейчас. Иными словами, надо просто терпеливо изучать его всеми доступными нам средствами :)