Ты влетела слишком смело
Jun. 2nd, 2016 07:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruОднако «с виду не изменился» – именно что только с виду: на клеточном и молекулярном уровне отличить труп от человека не составляет труда. Иными словами, смерть все же характеризуется необратимой утратой материальной структуры. Мы, однако, не спешим сворачивать с однажды проторенного пути и продолжаем мыслить дуалистически.
Психолог Энтони Шемеро – один из тех, кто пытается освободиться от этой привычки при помощи «радикально телесной науки о мышлении» («radical embodied cognitive science»), которую он противопоставляет более распространенной модели мышления как вычислительного процесса. Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой». Я просто не понимаю, что конкретно означает закавыченная фраза в разговоре о мышлении :(
Для пояснения автор приводит такой пример. Распространенный способ изучения памяти у крыс – это регистрация их исследовательского поведения, которое проявляется, когда крыса попадает в новую обстановку. Шемеро обнаружил, что результаты этих экспериментов зависят от того, какие предметы эту обстановку составляют: а именно, может или не может крыса на них залезть. А прежние исследователи не замечали этой разницы, и Шемеро считает, что тому виной их чрезмерная зацикленность на представлении о мозге как о компьютере. Но мне непонятно, почему обнаружение дополнительного фактора среды, влияющего на поведение, опровергает это представление.
А вот здесь можно послушать живого автора:
The Human-Environment System from Franklin & Marshall College on Vimeo.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-06-03 04:00 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-03 06:57 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-03 08:23 am (UTC)Тут, мне кажется, вкралась неточность. Насколько я понимаю, с отдельностью души от тела, по крайней мере, в христианстве, не так всё просто. Скорее, к ним применим тот же принцип "нераздельности и неслиянности", что и в случае с божественной и человеческой природой Христа.
А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?
no subject
Date: 2016-06-03 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-03 11:35 am (UTC)Мне, знаете ли, тоже хотелось бы найти какую-ту альтернативу вычислительному подходу, но я ее как-то не вижу :(
no subject
Date: 2016-06-03 11:37 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-03 12:08 pm (UTC)Но "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт 2:7) очень ведь напоминает процедуру установления программного обеспечения на только что собранный компьютер, не правда ли?
Есть в Писании и упоминание об отделении души от тела после смерти: "И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони" (Быт 35:18). Правда, все это - Ветхий завет; в Новом, кажется, рассуждения о душе и теле вообще отсутствуют.
"А как Вы сами относитесь к сравнению мозга с компьютером?"
Я отношусь к нему с осторожностью - вот здесь я писала об этом более подробно (http://egovoru.livejournal.com/87870.html). Одну из главных опасностей чрезмерного увлечения этой аналогией я вижу в надеждах "загрузить" наше индивидуальное сознание на другой носитель и таким образом обрести бессмертие. Мне эта надежда кажется не слишком оправданной :(
no subject
Date: 2016-06-03 12:27 pm (UTC)Но душа как компьютерная программа - это какая душа, первая или вторая? Главный смысл ведь здесь в том, что программу можно поставить на любой компьютер - а значит, эта аналогия дает надежды на перенос индивидуального сознания на другой носитель и на обретение бессмертия таким образом. Думаю, именно в этом, в конечном счете, и состоит привлекательность метафоры "мозг - компьютер", разве нет?
"дуализм, но не платоновский, а скорее аристотелевский"
Если я правильно понимаю, отличие между ними состояло в том, что платоновские формы существовали в своем отдельном мире идей, а Аристотель полагал, что сущность заключена в самой вещи. Но все-таки сущность - это не сама вещь, а нечто принципиально отличное от нее, разве не так?
"С другой стороны, и компьютер дуален: софт плюс хард"
Да, именно. И обычность, повсеместность компьютеров, конечно же, очень провоцирует к переносу их свойств и на человека. Как я уже вспоминала только что (http://egovoru.livejournal.com/87870.html), в век часов мозги у нас - часы, в век телеграфа - телеграф и т.д. ;)
"А У Шемеро что-то радикально новое? Из текста не очень понятно"
У меня создалось впечатление, что у него - скорее сильное желание противопоставить что-то computational theory of mind, чем реальное предложение такой альтернативы. Правда, мне трудновато следить за его мыслью, т.к. он оперирует множеством понятий, мне непривычных. Думаю, Вы смогли бы понять его лучше - по ссылке открывается полный текст его книжки.
no subject
Date: 2016-06-03 01:42 pm (UTC)Несомненно. Перенос души/сознания мечта и древняя, и непреходящая. Для этого, конечно, человек должен сильно поменяться онтологически, но принципиальной невозможности этому я не вижу.
Аристотель полагал, что сущность заключена в самой вещи. Но все-таки сущность - это не сама вещь, а нечто принципиально отличное от нее, разве не так?//
Скорее, он мыслил понятиями не сущности, но формы. Душа - форма тела, то есть некая совокупность способностей, качеств, потенций. В начале 20 века сюда прибавили еще функциональность, то есть душа стала мыслиться как процесс, как развитие во времени этих самых качеств и потенций. Так что ближе к тайне души оказывается не какой-либо эссенциализм, а экзистенциализм - и по-моему, ничего психологически глубже в философии еще не возникло.
Думаю, Вы смогли бы понять его лучше - по ссылке открывается полный текст его книжки.//
Боюсь, 200 страниц английского электронного текста я не осилю ;)
no subject
Date: 2016-06-03 03:54 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-03 07:20 pm (UTC)Хорошее наблюдение. Действительно – хард и софт, тело и душа.
”Должна, однако, признаться, что я не уловила сущность его подхода, якобы состоящего в описании мышления как «динамического взаимодействия организма со средой».”
Автора не читал, да и не буду, но свое мнение выскажу:)
Мы этого уже касались в предыдущем обсуждении.
Компьютер в современном понимании это устройство для обработки цифровой информации. Однако, сложные автоматические устройства не всегда, а только совсем недавно в основном базируются на этом принципе.
Приведу такой пример. Запись звука. Сначала брали мембрану, которая колеблется под действием звука, и прикрепляли к ней иголку, которая вот эти механические колебания записывала механическим же способом. Получили граммофон. Затем колебания мембраны преобразовали в колебания электрического тока, а те в свою очередь превратили в намагниченность специальной ленты. Получили магнитофон. Во втором случае электромагнитные колебания уже ничего общего со звуком, как механическим движением воздуха, уже не имеет. Однако это все еще чисто аналоговые преобразователи.
Но такое преобразование дало очень много, например электрогитару. Затем сообразили, что сигнал можно оцифровать, а затем обратно преобразовать в аналог. А хранить в цифровом виде. Переход на цифру позволил преобразовывать звук по существу как угодно.
Возможно автор имеет в виду, что в мозгу отнюдь не всегда (а может и никогда) нет преобразования внешних сигналов в цифровой код, обработки в таком виде, а затем обратного преобразования в аналоговый сигнал. В мозгу происходят процессы чисто аналогового преобразования, они, разумеется, происходят в динамике (ну не в статике же:)) и во взаимодействии с окружающей средой.
Но тогда надо вспомнить более старое сравнение – мозг как предмет кибернетики.
no subject
Date: 2016-06-03 11:04 pm (UTC)Я же вообще не берусь делать здесь какие-то предсказания: мне думается, на нашем нынешнем уровне знаний о работе мозга это слишком рискованно. Но вреда в попытках я не вижу: даже если это окажется невозможно, по ходу дела наверняка обнаружится что-то новое - в конце концов, ведь и с алхимией тоже было так ;)
"Скорее, он мыслил понятиями не сущности, но формы"
Я боюсь, слово "форма" в последующие века приобрело совсем другой смысл, потому что стало употребляться в паре со словом "содержание". И из этих двух именно форма оказывается чем-то внешним, вариабельным и произвольным - то есть, совсем не тем, что имел в виду Аристотель! На мой взгляд, в современном языке слово, ближе всего передающее аристотелевский смысл, это "идея" (идея вещи). А?
"душа стала мыслиться как процесс"
На этом пути тоже есть свои опасности. Процесс - это ведь алгоритм, а алгоритм - это уж точно нечто компьютерное ;)
"экзистенциализм - и по-моему, ничего психологически глубже в философии еще не возникло"
А можете ли Вы кратко сформулировать, в чем, собственно, эта глубина заключается? А то я так никогда и не могла понять, что же такое экзистенциализм :(
"200 страниц английского электронного текста я не осилю"
Я тоже не осилила: это не та книжка, которую я в состоянии читать подряд :( Но в предисловии автор кратко формулирует все, что он хочет сказать в этой книжке, так что, прочитав только предисловие, Вы уже получите некое представление.
Более того, он утверждает, что "radical embodied cognitive science is a direct descendent of the pragmatism of American naturalists William James and John Dewey". Мне, опять же, это мало помогает, потому что я только смутно представляю себе, в чем же, собственно, состоит философия прагматизма, но Вам, возножно, это что-то прояснит.
no subject
Date: 2016-06-03 11:24 pm (UTC)Про именно цифровой код он вроде бы ничего не говорит. Он борется с representational theory of mind, согласно которой наш мозг создает умственные представления (отражения) вещей и манипулирует ими, как компьютер символами. Противопоставляет ей какие-то "динамические" модели, но, я признаться, не понимаю, в чем собственно, они состоят :(
no subject
Date: 2016-06-04 01:43 pm (UTC)Очень разумный подход ))
На мой взгляд, в современном языке слово, ближе всего передающее аристотелевский смысл, это "идея" (идея вещи). //
Ну, возможно, хотя слово идея уж слишком нагружена платоническими коннотациями. Есть еще словечко энтелехия, более сюда подходящее. Хотя и оно всей проблемы не решает, конечно.
Процесс - это ведь алгоритм, а алгоритм - это уж точно нечто компьютерное//
Не совсем. Эволюция - тоже процесс, но вряд ли это компьютерный алгоритм. Тем более творческая эволюция, как ее понимал Бергсон как раз в начале 20 века. Да и не стоит забывать пригожинские интерпретации роли хаоса в развитии сложных систем. Там точно нет алгоритма, скорее налицо аналог квантовой неопределенности.
radical embodied cognitive science is a direct descendent of the pragmatism of American naturalists William James and John Dewey//
Да любой американец так или иначе исходит из прагматизма, инструментализма, неопрагматизма и прочих родственных учений. Их основной принцип: применяй то, что у тебя есть, и ты будешь тем, что применяешь. Иногда принцип полезный, но уж слишком поверхностный.
А можете ли Вы кратко сформулировать, в чем, собственно, эта глубина заключается?//
Ну, кратко значит неудовлетворительно )) Глубина экзистенциализма, собственно, в его антиэссенциализме, но не редукционистском, не скептическом. Согласно экзистенциализму, подлинное бытие (а таковое нам доступно только как человеческое бытие) не есть некое сущее посреди сущего. Это скорее ничто, пустота, свобода, которая творит себя как проект, как набросок, как постоянно обновляющуюся и даже самоотрицающую ситуацию. Такое бытие - всегда на грани, всегда перед опасностью краха и неудачи, превращения в неподлинное, застывшее сущее. Но именно так, в перманентном кризисе, только и можно бытийствовать. Только так возможны творческая мысль, индивидуальная ответственность и этичное поведение. Это очень неуютная философия, зато предельно честная относительно фундаментальных принципов человеческого существования. Антидогматичная, антиэгалитарная, даже в чем-то антисоциальная, если под социумом понимать прежде всего способность к массовым скоплениям. Важный критерий тут: смерть. Человек смертен, человеческий вид - нет (ну, если не считать возможных космических катаклизмов). Значит, человеческий вид экзистенциально чужд и враждебен человеку как индивиду. Кто еще как не экзистенциализм был способен разглядеть такое? ))
no subject
Date: 2016-06-04 01:56 pm (UTC)Но разве энтелехия может служить хоть каким-то аналогом формы? Ведь энтелехия - это внутреннее стремление к прогрессу?
"Эволюция - тоже процесс, но вряд ли это компьютерный алгоритм"
Да, и автор, судя по всему, именно это и имеет в виду, говоря о противопоставлении своего "динамического" подхода алгоритмическому. Кроме того, он очень активно выступает против трактования мышления как (алгоритмических) операций с мысленными представлениями (отражениями) внешнего мира (representational theory of mind), развиваемой, в частности, Джерри Фодором. Но я, опять же, не поняла из его текста, чем именно ему не нравится эта теория - он сразу пускается в сугубо профессиональные рассуждения, видимо, принятые у психологов, и я теряю нить :(
"Значит, человеческий вид экзистенциально чужд и враждебен человеку как индивиду"
Но разве существование противоречия между личностью и обществом не отмечалось и более ранними философами? Сегодня эта мысль кажется уже настолько тривиальной, что трудно себе представить, что когда-то она еще не осознавалась ;) А Вы полагаете, что она стала частью нашего коллективного бессознательного именно благодаря экзистенциализму?
no subject
Date: 2016-06-04 03:36 pm (UTC)У Аристотеля конечно. Вот его фраза из трактата "О душе":
"Материя есть возможность, форма же — энтелехия". Душа это форма тела, и одновременно энтелехия тела, то есть то, что дает телу завершенность организма, жизнь и прочие сущностные качества.
Но разве существование противоречия между личностью и обществом не отмечалось и более ранними философами?//
На онтологическом уровне вряд ли. Полагаю, именно экзистенциалистам принадлежит приоритет в деле разграничения индивидуального и социального бытия, но вот стало ли оно "частью нашего коллективного бессознательного" - судить не берусь.
no subject
Date: 2016-06-04 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2016-06-04 08:28 pm (UTC)Если я правильно понимаю, такое возможно, только если в системе была некая обратная связь, то есть, нейроны получали какую-то информацию о маневрах самолета. Да и то довольно сложно себе представить, что крысиные нейроны сумели правильно интерпретировать эту информацию. А где Вы прочли о подобном эксперименте?
"Думаю, что практически вся высшая нервная деятельность выстраивается из подобных рефлексов"
Несоменно, рефлексы играют очень важную роль в нашем поведении. Если верить Даниэлю Канеману (труд которого мы только что обсуждали (http://egovoru.livejournal.com/87806.html)), значительная часть нашего мышления тоже осуществляется рефлекторно (во всяком случае, неосознанно).
Но этот автор вообще не задается вопросом о соотношении мышления и сознания. Он пытается предложить какую-то альтернативу представлению о мышлении как об алгоритмических манипуляциях с умственными "отражениями" предметов внешнего мира (computational theory of mind).
Для меня тут много неясного. Во-первых, я не понимаю, несмотря на усилия автора, как, размышляя о мышлении, можно обойтись без понятия "отражения" (representations). Во-вторых, я не понимаю, почему из признания существования representations немедленно следует, что мозг работает как компьютер. Наконец, я не понимаю, что именно автор называет "динамическими взаимодействиями организма со средой", и почему эти взаимодействия составляют лучшую модель мышления, чем алгоритмическая :(
Подозреваю, что в основе всего этого непонимания лежит мое непонимание того, что имеется в виду под алгоритмом (вычислением) в приложении к мышлению (и вообще к чему-то за пределами манипуляций с цифрами). А эта книжка, к сожалению, недостаточно популярна: и терминология, и сам ход рассуждений автора как-то мало адаптированы для широкой публики :(
Забыла сказать, что по ссылке из поста открывается полный текст книжки. В предисловии автор конспективно излагает существо дела - может, Вам оно покажется более понятным, чем мне?
no subject
Date: 2016-06-04 08:43 pm (UTC)При этом, что характерно, у Аристотеля-то душа как раз неотделима от тела:
"Потому и не следует спрашивать, есть ли душа и тело нечто единое, как не следует это спрашивать ни относительно воска и отпечатка на нем, ни вообще относительно любой материи и того, материя чего она есть. <...> Итак, душа неотделима от тела; ясно также, что неотделима какая-либо часть ее, если душа по природе имеет части, ибо некоторые части души суть энтелехия телесных частей."
"стало ли оно "частью нашего коллективного бессознательного" - судить не берусь"
Ну, а как же, например, столь популярный в советской литературе "конфликт между чувством у долгом" - разве это не отражение противоречия между личностью и обществом?
no subject
Date: 2016-06-04 11:17 pm (UTC)https://www.sciencedaily.com/releases/2004/10/041022104658.htm
А Энтони Шемеро говорит и пишет довольно туманно. Вываливает на читателя ворох ссылок на разных психологов и философов, но при этом не формулирует своих собственных утверждений ясно и доступно. Так что не берусь в точности воспроизвести его позицию. Но мысль о том, что "технологически" наша высшая нервная деятельность многое унаследовала у наших вегетативных нервных проявлений, кажется мне довольно важной для понимания того, как мы устроены.
no subject
Date: 2016-06-05 12:02 am (UTC)Как Вы можете догадаться, эта мысль для меня, как для биолога, отнюдь не нова ;)
У Шемеро есть и еще мысли, с которыми я согласна: так, вся первая часть книжки у него посвящена критике априорного отрицания методических подходов. Я тоже считаю, что подходы надо проверять в действии: так, если "радикальная" шемеровская модель мышления даст лучшие результаты, чем общепринятая алгоритмическая - что ж, очень хорошо; но пока я таких результатов не вижу :(
Для симметрии стоит, наверное, ознакомиться с и трудами главаря алгоритмистов, Джерри Фоудора (https://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Fodor). Тот, судя по всему, пишет более внятно. Вам не приходилось ли его читать?
no subject
Date: 2016-06-05 12:14 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-05 12:19 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-05 12:27 am (UTC)no subject
Date: 2016-06-05 01:16 am (UTC)А почему?