Сигаретой опиши колечко

[egovoru]

Может ли правительство направлять культурное развитие общества? Новейшая американская история предоставляет два контрастных примера.

Первый – знаменитый «сухой закон», принятый 18-й поправкой к Конституции и действовавший с 1920 по 1933 год. Непонятно, привел ли он хоть к какому-то уменьшению пьянства, зато его побочные эффекты вроде расцвета организованной преступности сказываются до сих пор. Одним словом, этот закон потерпел полное фиаско :(

Второй – система мер против табакокурения, которые начали энергично вводить с 1995 года. Положительный результат налицо: если сегодня увидишь в США курящего человека, знай, что он – иностранец. Каких-то нежелательных общественных последствий вроде не наблюдается. И меня чрезвычайно занимает: почему же такая разница?

Умерший от рака легких Юл Бриннер выступает против курения

Comments

[passerby-fl.livejournal.com]

"...если сегодня увидишь в США курящего человека, знай, что он – иностранец"

Я живу в "хорошем" пригороде Детройта (большинство жителей - middle to upper middle-class). Недалеко от моего дома располагается сигарный клуб, большая часть посетителей которого - аборигены, хорошо знакомые со статистикой о вреде курения. Довольно часто вижу курящих американцев из других социальных групп.

"Каких-то нежелательных общественных последствий вроде не наблюдается".

Увы, наблюдается, но, к сожалению, у меня нет сейчас времени на разовор на эту тему.

[egovoru.livejournal.com]

"Довольно часто вижу курящих американцев из других социальных групп"

Вот официальная статистика (отсюда (http://www.cdc.gov/tobacco/data_statistics/tables/trends/cig_smoking/)):



"к сожалению, у меня нет сейчас времени на разовор на эту тему"

Может быть, выберете время вернуться к этой теме когда-нибудь потом?

[passerby-fl.livejournal.com]

"Вот официальная статистика..."

Я знаком со статистикой и вижу, что число курящих в США постоянно снижается. Однако, мой коммент был не об этом.

"Может быть, выберете время вернуться к этой теме когда-нибудь потом?"

Спасибо за предложение, когда-нибудь попробую.

[ermong.livejournal.com]

Все же курение сигар и сигарет разные вещи

[passerby-fl.livejournal.com]

Разные, да, но, во-первых, пропаганда вреда курения не сильно различает сигареты, сигары и трубки (хотя, разумеется, производители сигарет в фокусе атаки), а, во-вторых, большинство посетителей этого клуба за его стенами дымят сигаретами.

[egovoru.livejournal.com]

А в чем, как Вам кажется, здесь разница?

Вот здесь (http://www.cdc.gov/tobacco/data_statistics/fact_sheets/tobacco_industry/cigars/) пишут, что "In 2013, an estimated 12.4 million people in the United States aged 12 years or older (or 5.2%) were current cigar smokers." По сравнению с 17% курящих сигареты это немного.

[gomazkov.livejournal.com]

Думаю, дело тут в разных социальных функциях алкоголя и курения.
Алкоголь - мощнейший сплачивающий фактор: коллективное пьянство - часами - днями - норма жизни.) Под это дело легко сорганизоваться мафиозным структурам с их подпольными кабаками.
Курение - несмотря на традиции курилок - сплачивает гораздо меньше: сигаретами не чокаются.)
Кроме того, курение - гарнир: им хорошо перемежать другие занятия (то же пьянство, к примеру), а как основное блюдо - оно не так убедительно. Меньше почвы для организованной преступности.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, курение удалось извести потому, что оно не является социальным фактором? Из чего следует сделать вывод, что социальные обычаи изменить государственными мерами невозможно?

Самои мне тем временем пришло в голову, что, может, дело в том, что сами способы борьбы были разные. Тотального запрета курения, как алкоголя, никогда не было (видимо, осознали, что это не помогает); вводили частичные ограничительные меры: сначала стало нельзя курить в больницах, потом - в ресторанах и казино, потом - вообще в общественных местах и т.д.

С другой стороны, если посмотреть на график официальной статистики (http://egovoru.livejournal.com/84006.html?thread=2724134#t2724134), что-то не видно какого-нибудь резкого излома кривой в тот момент, когда с курением начали активно бороться. Может, тенденция возникла сама собой, а правительство действовало уже ей вдогонку?

А вот карта нынешней мировой статистики курения (отсюда (https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2012/10/19/who-smokes-most-a-surprising-map-of-smoking-rates-by-country/)) и вообще заставляет задуматься :(

[a-gorb.livejournal.com]

Из собственного опыта и наблюдений.
Пить в США сейчас не слишком принято, действует целый ряд запретов (официальных и нет). Не принято пить много (максимум пару, тройку бокалов вина или бутылок пива на вечеринке), нельзя пить сидя на лавочке, в электричке, поезде и т.п. Запрещены открытые емкости с алкоголем в машине. Алкоголь продается не везде, крепкий только в избранных местах.

Курить можно. Вся инфраструктура для курильщиков имеется – места для курения, пепельницы. В отдельных местах курение запрещено, но и пить запрещено не в меньшем количестве мест. Сигареты можно купить во многих местах без проблем.

Я и курильщик, и выпить могу. По моим наблюдением в США с курением гораздо проще, чем с выпивкой.

Сухой закон – конечно перегиб. Борьба с курением - это прежде всего общественное мнение, а не запреты. А «система мер против табакокурения, которые начали энергично вводить с 1995 года» похоже вообще не дала эффекта, если судить по приведенному вами в комментариях графику.

[egovoru.livejournal.com]

Да, график действительно заставляет думать, что правительство просто ухватило за хвост уже хорошо развитую общественную тенденцию ;)

Но все же сейчас очень заметно, что курение в США уже не пользуется былой популярностью (знакомой нам, например, по классическим голливудским фильмам ;) Сигареты, конечно, везде продаются - но их надо специально просить принести, купить в магазине пепельницу - проблема, очень много мест, где курение запрещено и т.д.

А насчет современных американских ограничений распивания алкогольных напитков Вы очень правильно напомнили - я что-то о них совсем забыла ;)

Наверное, вывод следует сделать такой: что тотальный запрет не работает, а вот медленное постепенное "подтачивание камня" дает свои плоды?

[a-gorb.livejournal.com]

”Сигареты, конечно, везде продаются - но их надо специально просить принести”
Не надо просить специально:) А вот за бурбоном придется ехать в специализированный магазин, и упакуют его в специальный непрозрачный пакет.

”Наверное, вывод следует сделать такой: что тотальный запрет не работает, а вот медленное постепенное "подтачивание камня" дает свои плоды?”
Да, похоже, вывод такой. Но, думаю, если нет «общественной тенденции», то и подтачивание камня может не сработать.

[sergeyoho.livejournal.com]

Меня ещё друг удивил, рассказав, что в США на многих "пикниковых стоянках со столиками" где-нибудь на природе алкоголь запрещён. Как же я рад, что в Израиле нет этаких тоталитарных порядков.

[a-gorb.livejournal.com]

Запрещен. Но можно пить из бутылки в непрозрачном пакете (ехал как-то вечером в электричке, так там не мало людей что-то попивали из бутылок в пакетах), а можно налить вино в бутылку из колы. Впрочем, я так «развлекаюсь» в наших поездах. Водка в бутылке из под минералки. Главное не «крякать» когда выпиваешь:)

[piterburg.livejournal.com]

Нет не зря запрещают. Потому что любители "выпить на природе" часто не умеют выпивши себя вести, громко орут, бьют пустые бутылки, лезут к окружающим с разговорами типа "Вася, ты меня уважаешь?" Короче, мешают другим отдыхающим отдыхать и мешают смотрителям исполнят их обязанности.

Насчет тоталитарности таких запретов - есть такая американская поговорка: "твоя свобода размахивать кулаками заканчивается в трех дюймах от моего носа".

[vls-smolich.livejournal.com]

Ну, здесь, по-моему, все понимают, что всему причиной разница в подходах. Когда апеллируют к разуму, оно лучше доходит.
Но, думаю, и само общество с тех пор изменилось.

[egovoru.livejournal.com]

"Когда апеллируют к разуму, оно лучше доходит"

Честно сказать, мне-то как раз кажется, что апелляция к разуму - это самый ненадежный способ воздействия на людей :( А успех антитабачной агитации я отношу главным образом к тому, что сигарету/сигару вынули изо рта киногероя. Ведь в нынешних фильмах подобных кадров уже не встретишь ;)






"Но, думаю, и само общество с тех пор изменилось"

А какие конкретно изменения Вы имеете в виду, и почему эти изменения повлияли на восприимчивость общества к правительственным распоряжениям?

[vls-smolich.livejournal.com]

Ну, во-первых, общий культурный и умственный (образовательный) уровень выросли. Во-вторых, забота о собственном здоровье -- это становится всё более популярным.
А третье -- то, что курение однозначно вредит здоровью даже в малых дозах. В отличие от алкоголя.

[sergeyoho.livejournal.com]

Это интересный вопрос. У меня по отзывам и фильмам ощущение, что в Америке в несколько последних десятилетий фундаментально изменилось отношение к закону. Прежнее достаточно, гм, гибкое отношение, сменилось на типа немецкое. Ну или на то, как фольклор других стран воспринимает немцев. Например, я здесь об этом писал.

http://sergeyoho.livejournal.com/70464.html

Однако в отличие от «условных настоящих немцев», достаточно широкие слои населения этим отношением в Америке не охвачены. Плохие чёрные районы, блатной рэп итп.

Признаться, вижу в этом мало хорошего, хотя всякие локальные удобства наверняка имеются. Надо быть верным своему национальному характеру :)

А успех антитабачной агитации я отношу главным образом к тому, что сигарету/сигару вынули изо рта киногероя. Ведь в нынешних фильмах подобных кадров уже не встретишь ;)

Я вот сейчас “House of cards” смотрю, там вечернее курение супружеской пары героев у окна – «стержневые кадры». Правда иногда они курят электронные сигареты. Но это не Голливуд. В сериалах вроде больше позволено.

[egovoru.livejournal.com]

"У меня по отзывам и фильмам ощущение, что в Америке в несколько последних десятилетий фундаментально изменилось отношение к закону"

То есть, Вы хотите сказать, что за это время американцы стали более законопослушными? Или, может быть, у них увеличился авторитет представителей закона? Если во времена фронтира каждый вершил закон сам, то теперь препоручают это дело соответствующим институтам?

Если так, то, наверное, это закономерный путь развития всякой цивилизации? Собственно, "Крестный отец" ведь как раз об этом?

[sergeyoho.livejournal.com]

Если во времена фронтира каждый вершил закон сам, то теперь препоручают это дело соответствующим институтам?

Соответствующие институты явно существовали в Штатах и 50 лет назад, и 150 лет назад. Не так уж много людей в каждый конкретный момент жили на «фронтире». Хотя «дух фронтира», наверное, оказал влияние на национальный характер.

Речь о более тонких материях. Насколько судебный или какой-то другой чиновник чиновник склонен строго судить «по инструкции», или он смотрит на другие факторы? Насколько граждане сами уважают те или иные законы? А судей? А полицейских? Насколько граждане склонны сообщать в правоохранительные органы о тех или иных типах правонарушений?

Если так, то, наверное, это закономерный путь развития всякой цивилизации?

Это упрощение. Даже если брать классические западные страны, которые вовсе не представляют всё разнообразие цивилизаций и их развитий. Вы с юзером bgmt, кажется, дружите. Отвлеките его на секунду от путинского режима и спросите про отношение к закону во Франции и отличие оного от отношения к закону в Америке. Когда-то читал у него интересные вещи. Что во Франции гораздо больше делается «по понятиям», например.

[piterburg.livejournal.com]

Хороший вопрос. Я думаю что здесь действует несколько причин.


Во-первых: атака на табак организована гораздо умнее чем атака на алкоголь в 1920-е. Вместо запрещения от центрального правительства и морализаторства агитаторов трезвости, в этот использовали пропаганду что курение, устарело, немодно и.т.д. Подключились медицинские эксперты, юристы, средства массовой информации, психологи. Врачи при каждом удобном случае советовали своим пациентам бросить курить. Из-за постепенного повышения налогов на сигареты, курить стало очень дорого - цена возросла во много раз.

Хочу заметить, что в атаке на табак правительственные агенства принимали участие, но их роль не была основной - атака гораздо более рассредоточена и исходила из гораздо более широкого слоя общества, от тех кто задает тон - я их называю "opinion class".


Во-вторых: сильно изменилось само общество - американцы стали озабочены безопасностью, здоровьем и т.д. Стали гораздо менее "рисковыми" во многих отношениях. Также и да, стали гораздо более "законопослушными" во многих вопросах, даже за последние 30 лет.

Однако несмотря на рост законопослушности, еще один факт: атака на наркотики (т.н. War on Drugs ) которую проводили последние 30-35 лет такими-же методами как и атаку на алкоголь - запрещением, репрессиями и т.д. провалилась несмотря на огромные средства вложенные в эту т.н. "войну". Злоупотрeбление различными наркотиками по-прежнему с нами, и намечается постепенный отход от насильственных мер. В последнее десятилетие все больше штатов стали разрешать легальное употребление марихуаны под различными предлогами.

Вот и делайте выводы.

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за подробный ответ. Он во многом совпадает с моими ощущениями. Я склонна думать, что аргумент "не модно" действует даже сильнее, чем "вредно для здоровья", и уж точно сильнее, чем "аморально". Последнее, в определенных обстоятельствах, может не уменьшать, а даже увеличивать привлекательность порока ;)

"гораздо более широкого слоя общества, от тех кто задает тон - я их называю "opinion class"

А кто, по-Вашему, составляет этот класс в США? И изменился ли состав этого класса за последние 30 лет?

"стали гораздо более "законопослушными" во многих вопросах, даже за последние 30 лет"

А почему, как Вам кажется?

"War on Drugs"

Мне кажется, сама эта фразеология не слишком удачна. Верно, декларируется война против наркотиков, но воспринимается, несомненно, как война против наркоманов. На меня в свое время произвел сильное впечатление знаменитый роман Филипа Дика ("A Scanner Darkly") - не знаю, читали ли Вы его?

[almakedonskij.livejournal.com]

возможно запреты были немного разными по отношению к ним людишек. Сигареты зло - по здоровью, а алкоголь тоже зло для здоровья, но если пить безудержно, а традиционно пропустить пару рюмок обычно никому в штатах не мешал. А тут раз и мешком по голове полным запретом. Отсюда и несостоятельность закона толков, расцвет коррупции, появление новых миллионеров и произвола копов.

[egovoru.livejournal.com]

Да, действительно - тотального запрещения курения в США вроде бы никогда не было: вероятно, приняли к сведению отрицательный опыт введения Сухого закона. Я тоже думаю, что это - одна из составляющих успеха американской борьбы с курением.

[complex8systems.livejournal.com]

Облагораживание и возвышение человека, его семьи и его группы, является высшей естественной целью высокоразвитых людей, для продолжения развития на более высоком уровне.
Для этого воспроизводятся и используются изобретения, открытия, творчество, и индивидуальные способности.
Как только они перестают облагораживаться, читая умные книги, посещая театры и т.д., то постепенно превращаются в обычных обывателей.
Совсем не облагороженные обыватели – это хулиганствующие подростки и преступники.

Главная функция организмов – это размножение.
Организмы не могут перестать размножаться, иначе они исчезнут.
Главная функция человека – это постоянное облагораживание и возвышение.
Если человек перестанет облагораживаться и возвышаться, то опустится до уровня организмов.