Досужие мысли

И мне думается, что на культурные процессы нельзя влиять революционно.
Аукнется.

From:

По-видимому, одним из мотивов французских законодателей было желание защитить девочек в чадре от нападок одноклассников: ведь детскую жестокость возбуждает всякое отличие от среднестатистической нормы (что показано, например, в знаменитом фильме "Чучело"). Но, с другой стороны, если не бороться с этой жестокостью еще в школе, то потом ведь поздно будет :(

From:

Помните, мы с Вами говорили как-то о школьной форме? Похоже, правда?

From:

Точно, я и сама об этом вспомнила ;) Заметьте, что французы ведь запретили хиджаб только в школе, а не на улице (правда, закрывающие лицо версии запрещены, кажется, везде).

Сознаю, что защищая одновеременно школьную форму и хиджаб, я не слишком последовательна ;) Компромисс, возможно, состоит в том, что ведь школьная форма обычно не предусматривает никакого специфического головного убора ;)

From:

Ситуации со школьной формой и хиджабом роднит желание найти простые решения, уравнять там, где нужно долго и упорно приучать к разному.

From:

В данном случае примечательно даже не желание простоты само по себе, а именно желание изменить содержание умов посредством изменения формы: примерно как если бы, например, для превращения человека во врача предлагалось бы облачить его в белый халат ;) Подозреваю, однако, что мысль эта не столь глупа, как кажется на первый взгляд.

From:

Ну да, известный метод.
Только не врачей производят, солдат.

From:

Вы смотрели фильм "День юбки"? Там показывается ситуация, когда код иммигрантов стал настолько "нормальным" в отдельных геттоизированных районах, что автохтонное общество понемногу стало прогибаться под них. Причём показаны именно негативные моменты.

В такой ситуации запрет на платки - это лишь инструменты проявления власти автохтонного общества для профилактики распространения негатива. Выбрали их как наиболее часто мелькающие. Чем чаще ставишь границу в мелочах, тем эффективнее, т.к. по мелочам и попытки противостояния идут от мелких групп или индивидуумов, а автохтоны как носители государственного кода и власти изначально сильнее иммигрантов. Множество маленьких границ создают видимость одной большой, что в теории может сдержать другие проявления чужого кода.

Если же устанавливать границу для кода иммигрантов против чего-то очень серьёзного, типа настаивать на том, чтобы отрекались от своей религии для получения вида на жительство, то тут иммигранты, которых накопилась критическая масса, могут стать серьёзной разрушительной силой.

From:

Нет, фильма я не видела. Я согласна, конечно, что некоторые обычаи, которые приносят с собой иммигранты, совсем не годятся для благополучной совместной жизни в новых условиях - такие, как правило, подпадают под действие уже существующих законов, обязательных для всех. Но ношение хиджаба к ним не относится: никакой угрозы он не несет, никакого действующего закона не нарушает. А раз так, то запрещать его - это возбуждать общественное недовольство без достаточного повода.

From:

Угрозы не несёт с т.з. закона. Но несёт угрозу с т.з. влияния на умы масс. Это влияние, к сожалению, не очевидно для большинства, которые оперируют понятиями очевидных угроз и нарушений общественного порядка, но не замечают механизмов психологического влияния.

From:

"Угрозы не несёт с т.з. закона"

Но мы же с Вами полагаем, что суббота для человека, а не человек для субботы? Иными словами, что законы должны закреплять те правила поведения, которые способствуют благополучному сосуществованию людей, а не наоборот? А в чем же, по Вашему, заключается "психологическое влияние" школьниц в хиджабе (фото отсюда (http://www.ziyahgafic.ba/photo.php?id=2))? На кого именно они влияют и в каком направлении?

From:

Влияние на уровне принятия целого эгрегора со всеми его семантическими полями. Принимаешь девочку в хиджабе как что-то очень нормальное, и постепенно начинаешь параллельно принимать идею, что женщина должна скрывать своё тело от мужчины. Или принимаешь троих девочек, и не замечаешь, как их со временем становится столько, что остаёшься одна без платка, и тут уже начинаешь подстраиваться под эти новые потоки, которые уже не новые т.к. обществом приняты с начала.

Вот тут более подробно механизм описан: http://pikabu.ru/story/o_legalizatsii_lyudoedstva_ili_kak_nam_seli_mozgi_1872859
На примере самого большого нашего табу - каннибализма :-)

From:

"Принимаешь девочку в хиджабе как что-то очень нормальное, и постепенно начинаешь параллельно принимать идею, что женщина должна скрывать своё тело от мужчины"

Ну, наши представления о том, что именно должна скрывать женщина, и так все время колеблются: скажем, если двести лет назад самое глубокое декольте считалось совершенно приличным, но вот показывать щиколотки - это было ни-ни, то через полвека стало наоборот ;)

А что касается эффекта визуальной адаптации, то, признаться, меня гораздо сильнее беспокоит другой ее случай. Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/20535.html) я писала о нем более подробно - интересно, что Вы об этом думаете?

Edited Date: 2016-02-07 10:44 pm (UTC)

From:

>> Ну, наши представления о том, что именно должна скрывать женщина, и так все время колеблются

В случае с хиджабом всё несколько сложнее, т.к. он идёт не отдельно как феномен в себе, а как часть целой системы - самоощущения, гендерных отношений, допустимого уровня агрессии по отношению к женщинам, детям, Другому; моделей мышления, эмоциональных паттернов, горизонта возможностей.

Вы же понимаете, что щиколотки шли не сами по себе, как часть огромной системы восприятия женщины и набора общесоциальных правил.

>> эффекта визуальной адаптации, то, признаться, меня гораздо сильнее беспокоит другой ее случай

Согласна с вами - не только привыкаем к тому, что уже знаем, но и вводим в себя более расширенную шкалу того, что можно сделать с другим человеком. Некоторые вещи развидеть уже нельзя, и они встанут на нашу личную шкалу выражения агрессии, например, Если раньше в полном безумстве мы могли бы по максимуму нашей шкалы отколошматить противника ногами, то благодаря кинематографу и прессе теперь знаем кучу способов гораздо более изысканных и жестоких способов заставить противника страдать. И чем чаще видим мозги на стене, тем меньше тормоз у нашего внутреннего зверя (который сидит в каждом, только за стенами разной толщины).

From:

"он идёт не отдельно как феномен в себе, а как часть целой системы"

Верно, но вопрос все равно остается: действительно ли мы можем изменить систему представлений, запрещая хиджаб? Может, он сам собой выйдет из моды, когда система изменится под воздействием изменившейся реальности?

From:

Так я же выше сказала, что дело не в хиджабе, а в создании у носящей его миноритарной группы ощущения, что внутри автохтонной системы есть много границ для их собственной системы. Это сильно ограничивает их энергетическую связь с их родной культурой. Практиковать-то они её частично могут, но вот получать энергию для отстаивания своей культурной идентичности в местах присутствия границ - уже нет.

Это борьба не против конкретных элементов культуры (хиджаб, кипа и т.п.), а борьба одной системы с другой. Для наглядности можно понаблюдать, как борются конкурирующие бизнесы или как осуществляются всякие политические махинации для реализации каких-то целей. Модель борьбы двух систем схожа. У большой системы есть все резоны быть проактивной в своей защите, т.к. маленькая система с большим потенциалом или с активной подпиткой извне, её быстро съест.

From:

"а борьба одной системы с другой"

Мне думается, развитие культуры отличается от биологической эволюции, основной механизм которой - конкуренция и естественный отбор. Если виды всегда дифференцируются, но никогда не сливаются, то культуры в основном сливаются и порождают новые, синтетические культуры. Впрочем, и в биологической эволюции очень велика роль горизонтального переноса генов - то есть, не от родителей к потомству, а между неродственными организмами, при посредстве вирусов.

Edited Date: 2016-02-07 11:16 pm (UTC)

From:

Ну, это уж как конкретная культура видит другую. Может видеть как партнёра, с которым не прочь синтетизироваться, а может - как противника, действия которого нужно ограничить. культура тоже не сама по себе существует, а как часть более обширной системы, в которой большую роль играют социальные и политические процессы.

From:

"Может видеть как партнёра, с которым не прочь синтетизироваться, а может - как противника, действия которого нужно ограничить"

Да, и мы с Вами именно об этом и беседуем. Вы считаете, что культуру ношения хиджаба надо искоренить законодательными мерами, а я смотрю на нее как на нечто, что можно оставить, пока она не исчезнет сама собой ;)

"культура тоже не сама по себе существует, а как часть более обширной системы, в которой большую роль играют социальные и политические процессы"

На мой взгляд, социальные и политические процессы - это тоже часть культуры.

Edited Date: 2016-02-07 11:54 pm (UTC)

From:

Не, я лично ничего против хиджаба не имею. Я просто пытаюсь объяснить логику властей, его запрещающих. Я думаю, что в цивилизованных странах за подобными законами стоят не только личные вкусы, но и "серые кардиналы", которые в курсе динамики всех вовлечённых систем, оперируют не конкретными символами, а потоками, и принимают решение в соответствии с "политикой партии": что сделать, чтобы добиться своих целей на глобальном уровне - обрубить какой-то поток у угрожающей системы, запустить в неё свой, или не делать ничего. Если поток обрубить, то какой именно, что это за собой повлечёт, готовы ли мы к последствиям, есть ли у нас неизвестный противнику наш поток для отражения возможных контр-атак непредвиденной силы.

На таком уровне мышления конечное проявление принятого решения (платки, кипы, молельные практики, бороды, одежда, старая орфография и пр.) является в некоторой степени случайным.

>> На мой взгляд, социальные и политические процессы - это тоже часть культуры.

Далеко не самая очевидная. Политические отношения и альянсы Франции со Штатами, Россией, Магрибом и какими-нибудь Соломоновыми островами, являются политикой, которую следует учитывать, но которая на бытовой культуре не так уж и сильно отражается. Когда хиджабы запретили, знали же, что их осудят в мусульманском мире, принимали во внимание дипломатические отношения со всеми мусульманскими странами. Наверное, решили, что внутри страны платки того стоят, а для какого-нибудь Ирана платки в далёкой Франции - хоть и неприятная, но некритичная мера.

Edited Date: 2016-02-08 12:05 am (UTC)

From:

Насколько я понимаю, один из резонов властей состоит в том, что дети, выделяющиеся из толпы по какому-то внешнему признаку, часто становятся предметом нападок со стороны остальных. Соображение вроде бы серьезное, но, с другой стороны, если в детском возрасте не приучить к тому, что надо встречать не по одежке, то потом ведь поздно будет?

From:

Вы правда не понимаете очевидного или троллите?
Мой внутренний Капитан Очевидность как-то очень сильно оживился.

From: