Тварь ли я дрожащая

[egovoru]

Уважаемый evgeniirudnyi предложил обсудить недавний обзор нейрофизиологической перспективы проблемы свободы воли. К сожалению, для чтения его оригинала, кажется, нужна подписка на журнал (у меня она есть, и я готова выслать текст всем желающим). Автор также представил популярную версию в свободном доступе.

Прежде всего, давайте вспомним, что наличие у нас свободы воли (в смысле – что хочу, то и делаю) невозможно доказать или опровергнуть естественно-научным методом – то есть, путем эксперимента. Для этого человека, совершившего определенный поступок, надо было бы вернуть в тот самый момент времени в прошлом и посмотреть, сможет ли он в тех же самых условиях совершить поступок другой – а это недостижимо практически. Строго говоря, по той же причине невозможно проверить экспериментально и детерминизм Вселенной – что сразу переводит обсуждение этой проблемы на зыбкую философскую почву. (Автор обзора ясно понимает все это – не буду приводить конкретные цитаты).

А что же все-таки можно проверить на опыте? Начиная со знаменитых экспериментов Бенджамена Либета, появляются все новые данные о том, что намерение совершить конкретное произвольное действие обнаруживается, как специфическая объективно измеряемая активность мозга, еще до того, как соответствующее решение принимается сознательно. В оригинале обзора автор (профессиональный психиатр) упоминает и другие свидетельства роли бессознательного в совершении таких действий.

Его занимает не философское, а практическое – юридическое – значение этих результатов. Должно ли бессознательное принятие решений означать безнаказанность действий – потому что «мой мозг заставил меня совершить это»? Он видит возможное разрешение этого парадокса в отказе от картезианского дуализма – иными словами, в принятии на себя ответственности не только за наше сознание, но и за бессознательное.

– Эй, не смотри на меня – я-то был против свободы воли! (отсюда)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Но с другой стороны, если я правильно понимаю, есть же и такое юридическое понятие, как "убийство в состоянии аффекта", за которое полагается меньшее наказание, чем за просто убийство?

Понятно, что проблема эта очень сложная. Скажем, может ли служить оправданием такое обстоятельство, как наличие опухоли в мозгу? Ведь трудно себе представить, как пациент может "взять на себя ответственность" за опухоль?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Судебная система сформировалась в ходе практики. Следует отметить, что имеющиеся судебные системы основаны на концепции свободы воли.

Было бы хорошо в рамках нашего обсуждения научного метода в качестве примера преимущества научного метода рассмотреть следующие вопросы.

Каким образом по вашему мнению эксперимента Либета должны повлиять на судебную систему? Как должен вести себя судья, когда ученые доказали, что у него нет свободы воли? Как научный метод в принципе должен быть использован при изменении судебной системы? Кто должен участвовать в реформировании судебной системы? Какова роль науки на этом пути?

[egovoru.livejournal.com]

Очень уж много вопросов сразу ;)

1) "Каким образом по вашему мнению эксперимента Либета должны повлиять на судебную систему"

По мнению автора обзора, результаты Либета и Ко означают, что следует распространить ответственность индивидуума и на бессознательные поступки.

Сама я не берусь интерпретировать и уж тем более делать выводы из этих результатов, потому что это потребовало бы детального знакомства с самой методикой. Автор пишет следующее: "Libet’s results have been extensively critiqued throughout the years, citing both methodological and interpretive problems (Gomes, 1998; Pocket, 2002; Van de Grind, 2002; Danquah et al. 2008; Trevana & Miller, 2010; Klemm 2010), not the least of which is the potential unreliability of measuring the precise time of conscious intent".

2) "Как должен вести себя судья, когда ученые доказали, что у него нет свободы воли"

Как я попыталась объяснить в тексте поста, ученые в принципе не могут доказать отсутствие (или наличие) свободы воли - как они не могут, например, доказать и отсутствие (или наличие) Бога. В частности, автор обзора пишет (в своем популярном тексте): "I’m going to claim to be agnostic on the question of free will with no intention of debating or resolving the issue here". Следовательно, вопрос о поведении судьи снимается сам собой.

3) "Как научный метод в принципе должен быть использован при изменении судебной системы?"

Научный метод отнюдь не предназначен для судебных реформ.

4) "Кто должен участвовать в реформировании судебной системы?"

Не знаю. Вроде бы это дело, касающееся всего общества - следовательно, решения должны приниматься как-то совместно.

5) "Какова роль науки на этом пути?" Роль науки здесь состоит в экспериментальном изучении механизмов нашего (человеческого) поведения. Новые знания об этих механизмах могут сподвигнуть нас изменить какие-то правила нашего общежития - а могут и не заставить.

Еще раз повторю, что я не обнаружила в тексте ни популярной, ни профессиональной версии этой работы чего-либо такого, что вызвало бы мое возмущение. А все-таки что конкретно вызвало Ваше?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ваши ответы. Мои комментарии к заметке Joseph Pierre здесь:

http://blog.rudnyi.ru/ru/2015/08/ya-drugoi-i-deterministy.html

[verum-corpus.livejournal.com]

А как Вы интерпретируете эксперименты Либета?
Я посмотрел по ссылке - там в плохом русском переводе (Павел, по ходу, не 4-й, а 6-й) даётся явно лженаучная интерпретация. с привлечением лженаучной концепции "подсознания" и т.д..
Из лжи, как известно, следует всё.
В действительности я затрудняюсь сказать, о чём, собственно, говорят эти эксперименты. Наверно, что принятию решения должна предшествовать активность мозга? Иными словами, нельзя принять решение, не имея мозга? Или они ещё что-то нам сообщают?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Любой эксперимент существует в рамках определенной теории. В этой связи мне в принципе непонятно, что означает эксперимент, проводимый экспериментатором, у которого нет свободы воли. С моей точки зрения теория упертого детерминизма просто отрицает возможность проведения экспериментов, поскольку все идет так как это уже было предопределено в момент большого взрыва.

[egovoru.livejournal.com]

"В действительности я затрудняюсь сказать, о чём, собственно, говорят эти эксперименты"

Вот в чем эти эксперименты состояли (по описанию из профессиональной версии обсуждаемого обзора, который я могу Вам прислать, если Вы хотите):

"In their experiment, electroencephalography (EEG) and electromyography (EMG) were used to monitor brain activity and muscle movement in subjects instructed to make a voluntary movement of their hand. After a designated start time, subjects made a spontaneous movement whenever they felt like doing so while noting the time of the urge to move by simultaneously watching a clock. Although the urge to move preceded the movement, as one would expect, the study found that this intention was itself preceded by cerebral activity, called the ‘readiness potential’ (RP), detectable several hundred milliseconds before the conscious intention to move."

А вот интерпретация автора обзора:

"This startling discovery that the time of conscious intention lagged behind the RP suggested that simple voluntary movement does not arise de novo by conscious intent or free will, but rather is already set into motion by unconscious neural activity that precedes it."

На мой взгляд (и автор упоминает, что это отмечали и другие критики), здесь определенно есть та сложность, что непонятно, как зафиксировать момент принятия сознательного решения с требуемой точностью. Очевидно, испытуемых просили самих отмечать это время по часам - но с какой точностью они это делали? Ведь надо посмотреть на часы, сообразить, что показывают стрелки, подобрать соответствующие слова для обозначения нужного момента времени - и на все это ведь тоже требуется время!

Не знаю - возможно, Либет как-то упрощал эту процедуру, но чтобы разобраться, надо лезть в его оригинальную статью, а мне, признаться, не хочется копать так уж глубоко :(

[freesopher.livejournal.com]

:) Если у человека нет свободы воли, так и у судьи нет свободы воли выносить или не выносить приговор, и у законодателей нет, соответственно, возможности, осознанно менять законодательство!

[verum-corpus.livejournal.com]

Дочитав по ссылке до слов * And when I say shed new light, what I really mean is that a variety of experiments performed over the past 20 years have provided some objective data supporting some very solid arguments against free will. *, решил, что могу с чистой совестью воздержаться от дальнейшего чтения.

[freesopher.livejournal.com]

"Свободное недеяние", напомнило мне "демона Сократа", который удерживал его от совершения действий, но никогда не говорил, что надо делать!

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла, такая версия свободы воли весьма популярна и сегодня: т.е., представление, что побуждения что-то сделать возникают у нас бессознательно, но мы можем сознательно их остановить.

Мне, однако, такой половинчатый подход не кажется продуктивным: с одной стороны, ясно, что у нас есть субъективное ощущение и инициации действий, а не только их прекращения; с другой - в том, что объективно происходит в нашем мозгу, мы еще только-только начинаем разбираться, так что еще рано выносить какие-то суждения.

[vls-smolich.livejournal.com]

У, к примеру, боксёра привычки автоматические. То есть бьют они раньше чем думают.
И что? Это оправдывает?
Типа, это не я, это рука сама дёрнулась?
Тогда где ты сам?
Подсознание -- столь же неотъемлемая часть личности, что и сознание.
Точнее, не часть, а единое целое. И рука тоже часть единой личности.

[egovoru.livejournal.com]

Да, автор обзора именно такое предложение и выдвигает: неважно, на сознательном или бессознательном уровне происходит принятие рещений, мы все равно несем за них ответственность!

Правда, у такой позиции тоже есть свои сложности: скажем, как быть с болезнями? Должны ли мы принимать на себя ответственность за решения, которые приняли потому, что у нас в мозгу образовалась опухоль?

[egovoru.livejournal.com]

Согласна с Вами, что разговоры о свободе воли сильно страдают от того, что их участники, как правило, не считают нужным сначала "сверить часы" - но при этом имеют в виду совершенно разные вещи. Так что разговор получается в стиле "глухой глухого звал к суду судьи глухого" :(

Дело осложняется еще и тем, что свобода воли в классическом понимании - то есть, способность индивидуума совершать разные действия в совершенно одинаковых условиях - нечто, что невозможно проверить экспериментально: мы не можем дважды воспроизвести одно и то же состояние системы, существующей во времени. (Та же проблема возникает и при попытках доказать обратное - детерминизм мироздания).

А раз так, то мы вынуждены прибегать только к косвенным аргументам, вроде экспериментов Либета - которые, конечно, весьма уязвимы для критики. Тем не менее, мне думается, что даже такие несовершенные эксперименты все же более информативны, чем "рассуждения" ;)

"Человек (по моим рассуждениям) есть в том числе продукт борьбы и взаимодействия двух антогонистов"

Фрейд, как известно, выделял аж целых три антагониста: Суперэго, Эго и Ид - и, согласитесь, в его системе была определенная стройность ;) (Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/1053.html), кстати, я вспоминаю еще несколько "трехчленных" систем описания человеческой души - может быть, Вам будет интересно?). А что же вынудило Вас сократить число до двух?

[moscow-i-ya.livejournal.com]

И хочется включиться в еще не остывшую дискуссию - и понимаю, что с налету не получится, тем более, пока одолела половину "популярного изложения" по-английски, кажется, слышала, как скрипели мозги :)) Увы, привычка к подобному материалу утеряна.
Тем не менее, для меня основной вопрос в том, что такого уж нового внесли в проблему свободы воли исследования "потенциала готовности", когда не меньше полувека назад были исследования подпорогового восприятия, были исследования 25-го кадра (сколько понимаю, страшно перевранные в популярной литературе, но тем не менее, там были реальные результаты), гораздо более показательные в плане сомнений на тему о существовании свободы воли.
К сожалению, интересовалась этим лет 20 назад и подробности забылись, но в том, что выводы дедушки Фрейда имеют мощное психофизиологическое подтверждение, вроде бы уже давно никто не сомневается.

[egovoru.livejournal.com]

"были исследования подпорогового восприятия, были исследования 25-го кадра"

Вы правы, и основной вывод Фрейда - что бессознательное играет огромную роль в нашей психике - получает все больше и больше экспериментальных подтверждений. При этом те исследования, которые Вы упоминаете, относятся ведь к "восходящей дуге рефлекса" - то есть, показывают, что наше "сознательное" восприятие на самом деле не такое уж сознательное ;)

А эксперимент Либета - это исследование "нисходящей дуги", иными словами, исполнительной цепи - выяснение, что именно руководит нашими действиями? Правда, его результаты далеко не столь однозначны, как кажется на первый взгляд. Остаются сомнения в том, что все-таки "означает" тот сигнал, который он отводил от моторной коры - он может вовсе и не соответствовать принятию волевого решения, и разобраться в том, соответствует или нет, очень нелегко.

[moscow-i-ya.livejournal.com]

Примерно понятно, спасибо.

[spaniel90100.livejournal.com]

О свободе воли и нейрофизиологии - я была бы очень рада получить от Вас оценку моей попытки в этом направлении:

https://spaniel90100.livejournal.com/175600.html

Здесь та же статья на английском, но в расширенном варианте (с участием окситоцина, серотонина, дофамина и эндорфина):
http://www.psychotype.info/index/english/0-8

Я не специалист в этих вопросах, настаивать ни на чем не могу и сама ужасно не люблю дилетантов в посторонних областях. Но уж очень мне стало интересно, что я ткнула пальцем - а оно подтвердилось, ткнула пальцем в другую сторону - а оно тоже подтвердилось... Разумеется, если Вы увидите, что где-то я написала глупость, не скройте этого от меня, пожалуйста, буду только благодарна.

[egovoru.livejournal.com]

Я имею к нейрофизиологии только самое косвенное отношение, и мои знания о работе мозга самые поверхностные. Но, насколько мне известно, представление о мозге как о совокупности структурно-функциональных модулей (т.е., о том, что каждый отдел мозга отвечает за какую-то одну психическую функцию) сейчас уже отвергнуто, поскольку все больше и больше обнаруживается важность взаимодействия между разными отделами.

Те первые представления сформировались на основе результатов опытов по хирургическому удалению участков мозга (в связи с опухолями и т.д.), то есть, исследований типа: "оторвали таракану ноги, постучали по столу - таракан не убегает, значит, уши у таракана на ногах". Теперь же появились более тонкие методы, функциональная магнитно-резонансная томография и оптогенетика (https://egovoru.livejournal.com/77208.html), так что появилась надежда, что удастся разобраться получше.

Наконец, сравнение десятков мозгов, как в процитированном Вами исследовании мозга Эйнштейна, явно недостаточно. Мозг обладает колоссальной пластичностью, т.е., его отделы могут брать на себя несвойственные им функции, и все это надо учитывать.

[spaniel90100.livejournal.com]

То есть если Википедия пишет "лобные доли отвечают за целеполагание", это уже неверно по сегодняшним представлениям?
Ладно, спасибо. Спрошу еще одно: насколько достоверны работы вот этого автора?
Loretta Graziano Breuning, PhD. Habits of a Happy Brain: Retrain Your Brain to Boost Your Serotonin, Dopamine, Oxytocin, & Endorphin Levels. – Adams Media Corporation, USA, 2015.
Они написаны в популярной форме, но научно достоверны? или от них можно отмахнуться - "мало ли кто чего напишет" ?
Уж больно красиво всё, опять-таки, ложится на Афанасьева. Но, как Вы понимаете, красоты мне мало, нужна еще и достоверность :)