Тварь ли я дрожащая

[egovoru]

Уважаемый evgeniirudnyi предложил обсудить недавний обзор нейрофизиологической перспективы проблемы свободы воли. К сожалению, для чтения его оригинала, кажется, нужна подписка на журнал (у меня она есть, и я готова выслать текст всем желающим). Автор также представил популярную версию в свободном доступе.

Прежде всего, давайте вспомним, что наличие у нас свободы воли (в смысле – что хочу, то и делаю) невозможно доказать или опровергнуть естественно-научным методом – то есть, путем эксперимента. Для этого человека, совершившего определенный поступок, надо было бы вернуть в тот самый момент времени в прошлом и посмотреть, сможет ли он в тех же самых условиях совершить поступок другой – а это недостижимо практически. Строго говоря, по той же причине невозможно проверить экспериментально и детерминизм Вселенной – что сразу переводит обсуждение этой проблемы на зыбкую философскую почву. (Автор обзора ясно понимает все это – не буду приводить конкретные цитаты).

А что же все-таки можно проверить на опыте? Начиная со знаменитых экспериментов Бенджамена Либета, появляются все новые данные о том, что намерение совершить конкретное произвольное действие обнаруживается, как специфическая объективно измеряемая активность мозга, еще до того, как соответствующее решение принимается сознательно. В оригинале обзора автор (профессиональный психиатр) упоминает и другие свидетельства роли бессознательного в совершении таких действий.

Его занимает не философское, а практическое – юридическое – значение этих результатов. Должно ли бессознательное принятие решений означать безнаказанность действий – потому что «мой мозг заставил меня совершить это»? Он видит возможное разрешение этого парадокса в отказе от картезианского дуализма – иными словами, в принятии на себя ответственности не только за наше сознание, но и за бессознательное.

– Эй, не смотри на меня – я-то был против свободы воли! (отсюда)

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Но с другой стороны, если я правильно понимаю, есть же и такое юридическое понятие, как "убийство в состоянии аффекта", за которое полагается меньшее наказание, чем за просто убийство?

Понятно, что проблема эта очень сложная. Скажем, может ли служить оправданием такое обстоятельство, как наличие опухоли в мозгу? Ведь трудно себе представить, как пациент может "взять на себя ответственность" за опухоль?

[egovoru.livejournal.com]

А что Вы имеете в виду под "охранительной функцией" - ведь преступление уже совершено, следовательно, охранять жертву уже поздно?

[egovoru.livejournal.com]

Да, автор статьи, по-видимому, и имеет в виду нечто подобное - хотя не обсуждает этого в явном виде: что наказание за даже бессознательно совершенное преступление все же поможет избежать повторения его тем же человеком, а равно и другими - потому что такое наказание заставит их, например, лучше контролировать свои бессознательные порывы или даже изменит - непрямым образом - само содержание этих порывов.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Судебная система сформировалась в ходе практики. Следует отметить, что имеющиеся судебные системы основаны на концепции свободы воли.

Было бы хорошо в рамках нашего обсуждения научного метода в качестве примера преимущества научного метода рассмотреть следующие вопросы.

Каким образом по вашему мнению эксперимента Либета должны повлиять на судебную систему? Как должен вести себя судья, когда ученые доказали, что у него нет свободы воли? Как научный метод в принципе должен быть использован при изменении судебной системы? Кто должен участвовать в реформировании судебной системы? Какова роль науки на этом пути?

[egovoru.livejournal.com]

"Вот если бы научились предотвращать совершение правонарушений"

Это вряд ли - эксперименты Либета и им подобные исследуют простейшие моторные функции, вроде того, двинуть ли палец вправо или влево. А разобраться в том, какие явления в мозгу могли бы предвещать совершение преступления, кажется слишком сложной задачей :(

Однако есть корреляции (и о них автор тоже пишет в своем обзоре) между такими показателями, как способность останавливать начавшееся действие по сигналу (response inhibition) и предпочитать бóльшую награду, отложенную во времени, меньшей, но немедленной (delayed gratification) - правда, не с преступностью, а с наркотической зависимостью, что тоже очень интересно.

[egovoru.livejournal.com]

Очень уж много вопросов сразу ;)

1) "Каким образом по вашему мнению эксперимента Либета должны повлиять на судебную систему"

По мнению автора обзора, результаты Либета и Ко означают, что следует распространить ответственность индивидуума и на бессознательные поступки.

Сама я не берусь интерпретировать и уж тем более делать выводы из этих результатов, потому что это потребовало бы детального знакомства с самой методикой. Автор пишет следующее: "Libet’s results have been extensively critiqued throughout the years, citing both methodological and interpretive problems (Gomes, 1998; Pocket, 2002; Van de Grind, 2002; Danquah et al. 2008; Trevana & Miller, 2010; Klemm 2010), not the least of which is the potential unreliability of measuring the precise time of conscious intent".

2) "Как должен вести себя судья, когда ученые доказали, что у него нет свободы воли"

Как я попыталась объяснить в тексте поста, ученые в принципе не могут доказать отсутствие (или наличие) свободы воли - как они не могут, например, доказать и отсутствие (или наличие) Бога. В частности, автор обзора пишет (в своем популярном тексте): "I’m going to claim to be agnostic on the question of free will with no intention of debating or resolving the issue here". Следовательно, вопрос о поведении судьи снимается сам собой.

3) "Как научный метод в принципе должен быть использован при изменении судебной системы?"

Научный метод отнюдь не предназначен для судебных реформ.

4) "Кто должен участвовать в реформировании судебной системы?"

Не знаю. Вроде бы это дело, касающееся всего общества - следовательно, решения должны приниматься как-то совместно.

5) "Какова роль науки на этом пути?" Роль науки здесь состоит в экспериментальном изучении механизмов нашего (человеческого) поведения. Новые знания об этих механизмах могут сподвигнуть нас изменить какие-то правила нашего общежития - а могут и не заставить.

Еще раз повторю, что я не обнаружила в тексте ни популярной, ни профессиональной версии этой работы чего-либо такого, что вызвало бы мое возмущение. А все-таки что конкретно вызвало Ваше?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ваши ответы. Мои комментарии к заметке Joseph Pierre здесь:

http://blog.rudnyi.ru/ru/2015/08/ya-drugoi-i-deterministy.html

[egovoru.livejournal.com]

Но Вы же приписываете автору то, чего он вовсе не говорил: "Вывод о наличии свободы воли должен быть решен научными экспериментами и после краткого обзора последних Joseph Pierre приходит к выводу, что наука доказала ложность субъективных ощущений свободы воли".

В то время как на самом деле автор утверждает буквально противоположное (в профессиональной версии, выделение мое): "In addition to methodological critiques, it could be argued on philosophical grounds that Libet’s findings do not, and that experiments in general cannot, prove the non-existence of free will, just as one cannot prove the non-existence of God or the soul".

Вы строите свое рассуждение, исходя из того, что автор считает то, чего он вовсе не считает ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Цитирую:

"And when I say shed new light, what I really mean is that a variety of experiments performed over the past 20 years have provided some objective data supporting some very solid arguments against free will. This is important to say the least, because for all the time that people have debated free will, there really hasn’t been much data to speak of beyond our own subjective experience. And while personal experience does form the foundation of so many of our belief systems, one of the central themes of this blog it is that subjective experience is one of the most unreliable kinds of data upon which to base those beliefs."

[egovoru.livejournal.com]

Но ведь "серьезные аргументы против существования свободы воли" еще не являются доказательством ее отсутствия – какового доказательства, как мы уже обсудили, в принципе быть не может. Как Вы помните, автор вообще предлагает, во избежание недоразумений, заменить понятие "free will" понятием "volition" и пишет при этом следующее:

"But doing away with free will does not mean that human beings are automatons in which our motivations, desires and values do not influence action. On the contrary, neuroscience clearly distinguishes between voluntary behavior and involuntary acts or reflexes. With volitional behavior, organisms have choices and make decisions about whether and when to act, what to do, and what not to do (Haggard, 2008)".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я не читал статью. Мой комментарий относился к заметке автора. Если же вы сравните мой комментарий с заметкой автора, то увидите, что я исхожу из того, что пишет автор в заметке. Вот к слову сказать название с позаголовком

The Neuroscience of Free Will and the Illusion of “You”
How hard determinism could inform the true nature of the self

Автор обсуждает в своей заметке упертный детерминизм и отрицать это по-моему нельзя.

[egovoru.livejournal.com]

Хотите, пришлю Вам основной обзор? Автор приводит там много интересных данных, не упомянутых в пресс-релизе. Да и его взгляды там изложены яснее.

И еще - напомните, пожалуйста, Вашу собственную позицию. Может, мне тогда легче будет понять, что Вам не нравится у этого автора - на мой взгляд, он рассуждает вполне здраво.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо, мне вполне достаточно самой заметки. Меня здесь больше интересует соотношение научного метода и обсуждения вопросов свободы воли. Ваша позиция пока в этом отношении крайне непоследовательна. С одной стороны вы говорите, что это философский вопрос, с другой, что автор обсуждает интересные результаты.

Мое отношение к заметке по-моему достаточно четко выражено в моем комментарии. Если вы хотите услышать что-то еще, пожалуйста скажите что вам там не поннятно. На всякий случай я копирую ниже основые выводы:

Меня рассуждения упертных детерминистов удручают ограниченностью выводов. Так и в этот раз осталось много нераскрытых вопросов. В жизни можно увидеть конфликты между Я и Другим. Было бы интересно узнать как такие противоречия разрешаются с позиции упертых детерминистов. Например есть два профессора, изучающие нейрофизиологию. Один провел эксперимент над другим и доказал, что у другого свободы воли нет. Должен ли другой провести подобный эксперимент над первым или уже так понятно, что свобода воли отсутствует у обоих, не так важно. Более интересна ситуация когда объявляется следующий грант и оба профессора должны участвовать в конкурсе — ведь без денег следующих экспериментов не поставишь. Каким будет поведение обоих профессоров после доказательства полного детерминизма их действий? Конечно, все поведение можно списать на подсознание, но вопрос в этом случае становится как будет вести себя подсознание профессоров после доказательства иллюзии свободы воли. Будет ли оно по-прежнему инстанцировать в сознании профессоров иллюзию свободы воли или поймет, что профессорам и так все понятно?

Или вот можно рассмотреть отношения между профессором, который хочет провести эксперименты по доказательсту иллюзорности свободы воли, и налогоплатильщиком, на чьи деньги содержится данный профессор. Как сработает концепция упертого детерминизма в этом случае? Что скажет нейрофизиология по данному поводу? Опять все спишет на подсознание?

[egovoru.livejournal.com]

Вы приписываете автору определенную четкую позицию по вопросу о свободе воли, в то время как он ясно говорит, что у него нет никакого "intention of debating or resolving the issue here". "Упертый детерминизм" он упоминает только как одну из возможных философских позиций, дискутировать по поводу которой можно бесконечно - как по поводу любой философской позиции ;)

Вместо философской дискуссии автор предлагает обсудить, каковы будут последствия, если мы эту позицию примем: "So, let’s instead imagine for a moment that hard determinism is correct. What would it really mean for our lives?"

Упоминает он и причины, по которым "упертый детерминизм" некоторым кажется неприемлемым: "the main reason is that our daily experience continuously reinforces the sense of free will. <...>Some have argued that hard determinism must be rejected to preserve morality. <...>Others have argued that perhaps more complex decisions than picking up a pencil, like deciding what kind of car to buy, are imbued with greater degrees of free will". Далее он объясняет, почему ни один из этих доводов не кажется ему решающим. А Вам кажется?

"соотношение научного метода и обсуждения вопросов свободы воли"

Научный метод позволяет получать объективные данные о работе нашего мозга. Вы, насколько я Вас поняла, полагаете, что философский вопрос о свободе воли не нуждается в такой информации; автор считает иначе.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Было бы хорошо, если бы вы показали, как в рамках концепции упертого детерминизма "научный метод позволяет получать объективные данные о работе нашего мозга". Пока это остается совершенно непонятным.

[egovoru.livejournal.com]

Не совсем поняла Вашу просьбу. Что значит "в рамках концепции упертого детерминизма"? Разве результаты экспериментов (скажем, опытов Либета) зависят от того, выполняет ли их детерминист, компатибилист или еще кто-нибудь? (Кстати, Ваш перевод для "hard determinism" кажется мне не слишком удачным. Я думаю, "строгий детерминизм" здесь точнее по смыслу).

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если вам больше нравится, то давайте будет говорить строгий детерминизм. В рамках этой концепции предполагается, что поведение человека предопределено, непонятно чем, но это неважно. Важно то, что человек не может поступить иначе.

Что значит проведение эксперимента в рамках такой концепции? Что значит обсуждение результатов эксперимента в рамках такой концепции? Что значит научная дискуссия в рамках такой концепции?

[egovoru.livejournal.com]

А что Вы называете "проведением эксперимента в рамках такой концепции"? Как я уже пояснила в тексте поста, концепцию детерминизма можно принять или не принять только условно - у нас нет возможности провести решающий эксперимент по ее проверке. Но, допустим, мы ее условно приняли - как это делает автор обсуждаемого обзора. Почему это должно как-то повлиять на эксперимент?

[verum-corpus.livejournal.com]

Дочитав по ссылке до слов * And when I say shed new light, what I really mean is that a variety of experiments performed over the past 20 years have provided some objective data supporting some very solid arguments against free will. *, решил, что могу с чистой совестью воздержаться от дальнейшего чтения.

[verum-corpus.livejournal.com]

А как Вы интерпретируете эксперименты Либета?
Я посмотрел по ссылке - там в плохом русском переводе (Павел, по ходу, не 4-й, а 6-й) даётся явно лженаучная интерпретация. с привлечением лженаучной концепции "подсознания" и т.д..
Из лжи, как известно, следует всё.
В действительности я затрудняюсь сказать, о чём, собственно, говорят эти эксперименты. Наверно, что принятию решения должна предшествовать активность мозга? Иными словами, нельзя принять решение, не имея мозга? Или они ещё что-то нам сообщают?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я бы предположил, что экспериментатор вначале должен продумать, как организовать эксперимент. На этом пути подразумевается, что предполагаемый эксперимент обсуждается с коллегами. Вопрос заключается в том как это происходит в рамках строго детерминизма. Ведь если мы приняли эту концепцию, то мы должны рассматривать экспериментатора в рамках этой концепции. Разве не так?

В этой связи одна цитата из моего архива

«Мы живем так, словно каждый делает выбор. Тем не менее, может быть так, что это просто сложный набор связей в мозгу, разные гормоны и т.д. заставляют человека поступить так, или иначе. Как и сейчас заставляют меня писать этот комментарий. Хотя мне кажется, что я могу выбирать — буду я его писать, или нет.»

Вот кстати другие предложения на этот счет

http://blog.rudnyi.ru/ru/2014/06/uchenye-bez-svobody-voli.html

Поэтому мне было бы интересно узнать, как экспериментатор без свободы воли ставит свои эксперименты.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Любой эксперимент существует в рамках определенной теории. В этой связи мне в принципе непонятно, что означает эксперимент, проводимый экспериментатором, у которого нет свободы воли. С моей точки зрения теория упертого детерминизма просто отрицает возможность проведения экспериментов, поскольку все идет так как это уже было предопределено в момент большого взрыва.

[verum-corpus.livejournal.com]

Нет свободы воли не обязательно ведёт к детерминизму. Может, нами какие-то бесы или инопланетяне манипулируют вместо этого.

Но я просто пытался понять, что делалось в эксперименте, что ожидалось получить и что получилось.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Недавно был сборник статей: Conscious Will and Responsibility: A Tribute to Benjamin Libet. Я его не смотрел, я видел только обзор

https://www.facebook.com/groups/ifsgoa/430439703650634/

[egovoru.livejournal.com]

"В действительности я затрудняюсь сказать, о чём, собственно, говорят эти эксперименты"

Вот в чем эти эксперименты состояли (по описанию из профессиональной версии обсуждаемого обзора, который я могу Вам прислать, если Вы хотите):

"In their experiment, electroencephalography (EEG) and electromyography (EMG) were used to monitor brain activity and muscle movement in subjects instructed to make a voluntary movement of their hand. After a designated start time, subjects made a spontaneous movement whenever they felt like doing so while noting the time of the urge to move by simultaneously watching a clock. Although the urge to move preceded the movement, as one would expect, the study found that this intention was itself preceded by cerebral activity, called the ‘readiness potential’ (RP), detectable several hundred milliseconds before the conscious intention to move."

А вот интерпретация автора обзора:

"This startling discovery that the time of conscious intention lagged behind the RP suggested that simple voluntary movement does not arise de novo by conscious intent or free will, but rather is already set into motion by unconscious neural activity that precedes it."

На мой взгляд (и автор упоминает, что это отмечали и другие критики), здесь определенно есть та сложность, что непонятно, как зафиксировать момент принятия сознательного решения с требуемой точностью. Очевидно, испытуемых просили самих отмечать это время по часам - но с какой точностью они это делали? Ведь надо посмотреть на часы, сообразить, что показывают стрелки, подобрать соответствующие слова для обозначения нужного момента времени - и на все это ведь тоже требуется время!

Не знаю - возможно, Либет как-то упрощал эту процедуру, но чтобы разобраться, надо лезть в его оригинальную статью, а мне, признаться, не хочется копать так уж глубоко :(