![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruХоть ясности пока нет, некоторые его наблюдения показались мне интересными. Проблема, по-видимому, возникает еще в детстве, когда то, чему учат в школе, вступает в противоречие с представлениями, уже сформировавшимися у дошкольников. Откуда берутся некоторые такие представления – скажем, о том, что Земля плоская – вполне понятно. Но еще выяснилось, что дети (чисто по-аристотелевски) думают, что все объекты существуют для какой-то определенной цели: тучи – для дождика, львы – чтобы смотреть на них в зоопарке и т.д. А ведь такой вывод нельзя сделать просто из наблюдений за окружающей действительностью?
Если новое школьное знание невозможно проверить на собственным опыте, приходится полагаться на авторитет взрослых, а он не всегда срабатывает – особенно, если детям предлагают несколько вариантов объяснений. Причем, красным флажком здесь выступает само слово «вера». У детей нет оснований сомневаться в существовании, скажем, электричества – потому что никто из взрослых и не утверждает, что «верит» в него. Разговоры же о «вере в эволюцию» сразу заставляют их насторожиться.
А как мы – дети и взрослые – определяем степень надежности того или иного источника информации, когда не можем проверить его сами? Оказывается, даже дошкольники уже понимают, например, что тот, кто говорит, что он проиграл состязание – с меньшей вероятностью врет, чем тот, кто говорит, что его выиграл ;)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-06-12 06:47 am (UTC)"Что что-то в магазинах появилось – не верю.
Что последнее мыло и сахар исчезли – верю сразу и мгновенно...
В то, что что-то добавят, – не верю. Что отберут то, что есть, – верю сразу и во веки веков".
И так заманчиво подменить информированный оптимизм непоколебимым пессимизмом и с ним и жить - чтобы, не дай Бог, не разочароваться ни в чём.)
no subject
Date: 2015-06-12 11:47 pm (UTC)Ярче всего эта наша склонность выражается в специальных действиях, предпринимаемых, "чтобы не сглазить". Насколько я знаю, в прежние времена даже старались давать детям какие-нибудь заведомо дурацкие имена - только бы в действительности с ними не произошло ничего дурацкого!
no subject
Date: 2015-06-13 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 01:29 pm (UTC)Можно сказать и так: от нашего страха перед хаосом. Ведь если есть вещи, смысл присутствия которых в этом мире принципиально необъясним, то они, во-первых, могут представлять угрозу для нас (необъяснимое пугает), во-вторых, а ну как мы сами принадлежим к таким вещам?)
no subject
Date: 2015-06-13 02:19 pm (UTC)Но, наверное, Вы правы: нас может пугать сама вероятность, что такие вещи могут существовать - даже если мы никогда и не узнаем достоверно об их существовании!
А еще интересный сопряженный вопрос: а что именно мы признаем в качестве "объясения"? Почему, собственно, нам нужно - как показывают эти эксперименты - чтобы у всего существующего обязательно была цель, а недостаточно только причины его появления? (Сама я, признаться, по крайней мере в нынешнем возрасте вроде бы спокойно обхожусь без нужды в таком целеполагании, но, возможно, я - скорее исключение, чем правило).
no subject
Date: 2015-06-13 02:54 pm (UTC)Что же касается "Que sera", то мне ещё нравится такой вариант:
http://gomazkov.livejournal.com/2725.html
;)
no subject
Date: 2015-06-13 03:26 pm (UTC)Насчет же фатализма - я, наоборот, ему не слишком подвержена: я наивно полагаю, что, если не все, то хоть что-то - в наших руках ;) Если еще точнее, то я полагаю, что, независимо от того, что там на самом деле, так думать - для нас полезнее, чем думать, что мы ничего не можем изменить, а?
no subject
Date: 2015-06-13 04:20 pm (UTC)Как вариант: в принципе, мы можем что-то изменить, но не хотим ничего менять - как Вам такое?
no subject
Date: 2015-06-13 07:21 pm (UTC)И, я думаю, это даже не только от лени, но еще и от все той же неуверенности в правильности нашего понимания действительности: допустим, мы ожидаем, что, если мы сделаем то-то и то-то, то результат будет такой-то - а вдруг он все-таки будет вовсе не такой? Иными словами, если мы хотели, как лучше - а получится, как всегда? А если вовсе ничего не делать, то ведь на нет - и суда нет ;)
no subject
Date: 2015-06-13 07:27 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-12 10:33 am (UTC)А с американцами интересно, их «внутренние религиозные штаты» для нас terra incognita. Кино про них снимают мало, знакомые эмигранты живут обычно в более светских местах. Интересно, кстати: почему в Европе протестантизм загибается, а в США цветёт и пахнет?
no subject
Date: 2015-06-12 11:38 pm (UTC)По официальным данным процент протестантов в США тоже снижается:
А то, что их влияние там до сих пор сильнее, чем в европейских странах, связано, видимо, с историей. Положим, такие колонии, как Виргиния или Джорджия, имели под собой чисто экономические основания, но вот колонии Новой Англии основывались ведь, как пуританские общины. Иными словами, там нашли прибежище именно те, чья суровая вера не походила для Европы.
"Кино про них снимают мало"
Фильма я, действительно, с ходу подходящего вспомнить не могу (но обещаю написать сюда, если все-таки вспомню!), а вот хорошую книгу про американскую глубинку я Вам могу посоветовать: "Главная улица" Синклера Льюиса. Его и другие романы разворачиваются в подобных местах, но этот просто-таки специально посвящен описанию особенностей тамошней жизни!
Курьезная деталь: сугубо релизиозный американский Средний Запад заселен в основном как раз выходцами из скандинавских стран - т.е., тех, где уровень религиозности самый низкий в Европе!
no subject
Date: 2015-06-19 11:46 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-19 12:13 pm (UTC)1) "Американцы: Колониальный опыт". Пер. с англ. /Под общ. ред. и с коммент. В. Т. Олейника; послеслов. В. П. Шестакова. — М.: Изд. группа «Прогресс»—«Литера», 1993. — 480 с.
2) "Американцы: Национальный опыт". Пер. с англ. Авт. послеслов. Шестакова В.П.; Коммент. Балдицына П.В. . — М.: Изд. группа «Прогресс»—«Литера», 1993. — 624 с.
3) "Американцы: Демократический опыт". Пер. с англ. /Под общ. ред. и с коммент. В.Т. Олейника. — М.: Изд. группа «Прогресс»—«Литера», 1993.
Он - серьезный историк, но пишет не слишком занудно. Книжки его очень содержательные и вполне читабельные. В том числе, он там подробно описывает и некоторые из этих "Great Awakenings", о которых Вы говорите - о всех 4 или 5 я не помню, но, может, я просто не добралась до соответствующих времен. Может быть, его тексты есть и в сети.
no subject
Date: 2015-06-19 02:17 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-12 12:49 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-12 11:24 pm (UTC)Вы, наверное, помните, что Шерлок Холмс, например, считал, что разницы никакой. Когда Уотсон сообщил ему, что Земля вращается вокруг Солнца, Холмс пообещал это немедленно забыть - потому что не предвидел от этих знаний никакой пользы своему делу и не хотел захламлять "чердак" своего мозга!
Боюсь, однако, что я с ним не совсем солидарна. Такого рода "общие" представления в совокупности формируют нашу картину мира, а эта картина, в свою очередь, влияет на наше отношение к разного рода "горячим" проблемам, как, например, аборты или эвтаназия. А разногласия по этим вопросам чреваты опасным накалом страстей и утратой адекватности поведения :(
no subject
Date: 2015-06-13 07:22 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 11:23 am (UTC)Боюсь, если мы начнем внимательно разбираться со своим личным "знанием", то, по Вашему критерию, от него мало что останется! Шарообразность Земли - относительно простая концепция, и ее можно легко продемонстрировать любому обывателю при помощи снимков из космоса (серией снимков - под разными углами, а то он не поверит, что Земля - не диск!).
Но вот как быть, например, с концепциями вроде квантовой механики? Для того, чтобы получить возможность самому судить, насколько адекватно она описывает нашу действительность, надо потратить много лет на специальное образование - но ведь того же требуют и другие концепции, скажем, та же концепция биологической эволюции?
Понятно, что одной жизни на все это не хватит, поэтому у нас есть два выхода: либо ограничиться тем, что "я знаю, что ничего не знаю", либо - верить экспертам. Идти по второму пути, по-видимому, нас заставляет потребность иметь в голове некую картину мира - и, наверное, будучи людьми, мы иначе и не можем. И тут, соответственно, и встает тот самый вопрос - а как же мы отличаем эксперта от шарлатана? И, на мой взгляд, вопрос этот - очень интересный.
no subject
Date: 2015-06-13 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 02:23 pm (UTC)Наверное, невозможно четко разделить такие вещи только на два класса: могу судить или не не могу, а существует целая линейка вещей (областей знания), о которых мы можем судить с разной степенью уверенности, не правда ли?
no subject
Date: 2015-06-13 05:31 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 07:26 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-14 05:54 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-14 11:35 am (UTC)Чтобы самостоятельно воспроизвести все эти чужие результаты, мне не хватит жизни (и денег). Соотвественно, единственное, что можно сделать в этой ситуации - это положиться на этих других экпериментаторов, довериться им. (Разумеется, не беспрекословно - если что-то в работе вызывает сомнение, ее перепроверяют).
И мне представляется, что без вот такого доверия к знанию, полученному другими, наша культура вообще невозможна, а?
no subject
Date: 2015-06-15 12:24 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 06:16 pm (UTC)А что толку в этом различении? Если бы все эксперты всегда действовали добросовестно, тогда, может, это и имело бы какой-то смысл.
Но мы знаем, что эксперт, как правило, пишет в пользу того, кто ему платит. И чем больше он знает, тем искуснее искажает истину.
no subject
Date: 2015-06-13 07:23 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-14 04:13 pm (UTC)Хотя, справедливости ради, эксперты могут расходиться в своих заключениях и бескорыстно. Помните, в "Братьях Карамазовых" - три эксперта дают заключение суду о вменяемости Мити.
Вот хорошая статья о том, надо ли доверять экспертам:
www .svoboda .org/content/article/2086078 .html.
Конечно, в других областях - не иначе. Вспомните "экспертизу" жертв Катыни "экспертом" Бурденко сотоварищи. "Эспертизу" МАК по крушению польского президентского борта http://flanker20.livejournal.com/22032.html (хотя и другие доклады МАК не отличались правдивостью). "Экспертизу" концерна "Алмаз-Антей" по поводу сбитого малайзийского "Боинга". Многочисленные, опровергающие друг друга экспертизы Буданова www .npar .ru/journal/2003/3/budanov .htm , www .npar .ru/journal/2003/1/evaluation .htm ... Ещё примеров?
no subject
Date: 2015-06-18 01:14 pm (UTC)А ведь и вправду так! Знаю ли я, что "Волга впадает в Каспийское море"? Самое занятное, что знанием для меня это не станет, даже если по ней проплыву от истока до устья: а докажите-ка мне, что это именно Волга и что водоем, куда она впадает, именно море, да еще и Каспийское!
no subject
Date: 2015-06-18 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-12 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-12 11:13 pm (UTC)Но, надо сказать, сейчас я предлагаю обсудить не о то, как ученые пришли к выводу о существовании биологической эволюции, а то, как знания, полученные учеными (все равно какие; эволюция - просто один удобный пример) проникают в сознание всего населения. Понятно, что главный канал здесь - школа; но вопрос в том, насколько успешно усваиваются школьные знания, и что надо делать, чтобы они усваивались более успешно?
no subject
Date: 2015-06-12 11:31 pm (UTC)Что касается представлений той или иной секты или кружка, то в таких случаях претензия на "знание" обычно неоправдана.
И кому вообще-то нужны "знания, полученные учёными" - тоже вопрос.
no subject
Date: 2015-06-12 11:40 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-12 11:51 pm (UTC)Что касается вопроса, плоская ли Земля, то это как раз правильный вопрос, его можно задать и иначе: возможна ли неискажающая географическая карта на бумаге.
no subject
Date: 2015-06-12 11:56 pm (UTC)Согласитесь, что, утверждая это, Вы перетендуете на то, что самому Вам доступно знание истинное? А уж тут я не могу удержаться и не процитировать еще один кусочек из того замечательного произведения, откуда я позаимстовала свое заглавие:
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати ;)
no subject
Date: 2015-06-13 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 12:14 am (UTC)Об этом есть замечательный рассказ у Герберта Уэллса, "Страна слепых" (http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/blind.txt).
no subject
Date: 2015-06-13 06:11 am (UTC)no subject
Date: 2015-06-13 12:03 pm (UTC)В Стране Слепых ВСЕ слепые и, соответственно, придерживаются единого мнения об окружающем мире, которое они и полагают за истину. Когда к ним попадает один зрячий, он думает, что сможет совершить для них великое благодеяние - рассказать им о видимом мире! Но кончается все очень печально - слепые приходят к выводу, что этого чужака необходимо убить, потому что его россказни нарушают их "истинную" картину мира.
Разумеется, в таком положении "зрячего" периодически оказывается всякий, кто первый достигает какого-то нового понимания мира, противоречащего прежде общепринатым представлениям - и судьба их иногда бывает весьма печальна, как, например, судьба Джордано Бруно :(
У Гарри Бардина есть замечательный мультфильм (http://egovoru.livejournal.com/53892.html) об этом.
no subject
Date: 2015-06-13 02:55 pm (UTC)----
А не ослепить?
no subject
Date: 2015-06-13 03:19 pm (UTC)no subject
Date: 2015-06-14 05:43 am (UTC):( Нехорошо отрываться от коллектива! надо идти в ногу с ближними!
no subject
Date: 2015-06-14 01:26 pm (UTC)Не знаю, как у детей (здесь дело педагогики) - а со взрослыми, как я понимаю, хорошо работает принцип противоречия. Если дискурс внутренне противоречив - он вызывает сомнение. Даже не так важно о чем речь - об известном нам, или неизвестном - но, если утверждения противоречат друг другу внутри используемой системы понятий, значит где-то ошибка. Ну, или хотя бы встает вопрос: с какой позиции автор смотрит, выражая свою мысль противоречивыми утверждениями? Что он имеет в виду? Какие у него основания? И если окажется, что автор "скачет" с одной точки зрения на другую и при этом не заботится о том, чтобы их "связать" (обосновать) - то и достоверность такого источника "информации" сомнительна.
no subject
Date: 2015-06-14 01:35 pm (UTC)Надо думать, что в большинстве случаев это действительно помогает отсечь заведомое вранье, но проблема здесь в том, что ведь и наши правила логики - результат нашего прежнего опыта, который с неизбежностью ограничен. И эта ограниченность, в частности, долго мешала принять существование объектов, совмещающих в себе свойства таких противоположностей, как волна и частица :)
А вот что делать, если новое сообщение совершенно соотвествует всем законам логики? Какие еще критерии можно применить, чтобы понять, правда это или нет - если нельзя непосредственно проверить?