Я лютеран люблю богослуженье

[egovoru]

Хоть я и прочла когда-то знаменитый трактат Макса Вебера, никакой логики в том, что капитализм следует выводить из протестантизма, я не видела. В самом деле: ведь доктрина предопределения должна, напротив, отбивать всякую охоту к какой-либо деятельности (прямо как социализм), потому что – зачем что-то делать, если на результат это не повлияет? А тут я вдруг догадалась, в чем дело.

Стимулятором деятельности служит желание узнать, к какой категории ты принадлежишь – ведь оставаться в неопределенности невыносимо. Как я уже здесь писала, очевидно, что самый надежный способ – поскорее покончить жизнь самоубийством. Но, назвав материальный успех знаком богоизбранности, Кальвин предусмотрительно оставил лазейку – возможность узнать это еще при жизни.

Собор Св. Петра в Бремене (фото с туристического сайта)

Comments

[alexey-lcmont.livejournal.com]

Кальвин остался вместе с католиками в двухмерной логике Аристотеля. Галилей разгромил логику Аристотеля, католическая церковь разгромила Галилея. Бертран Рассел, фон Нойман и Нильс Бор предложили другую логику, где вместе с "да" и "нет" есть третий элемент "возможно". Это православная доктрина. Где всё возможно, нет проклятия и нет благословения, есть человек и его воля. Вместо выражения "Сидоров - пидорас" в Церкви скажут "Вчера Сидоров согрешил, но завтра он может искупить свой грех". Всё возможно, нет статики на века. Грех и искупление в РПЦ это то, что ощущает человек, его эмоции. У протестантов и католиков это предопределенное до рождения человека, что сам человек изменить не может.

[egovoru.livejournal.com]

"Вчера Сидоров согрешил, но завтра он может искупить свой грех"

Совершенно верно, и мне-то именно это и кажется наиболее привлекательным в христианстве, как таковом. Посему мне и было удивительно (http://egovoru.livejournal.com/6892.html), что отказ от этого - т.е., доктрина предопределения, где никакого прощения быть не может по определению - вещь для христианства самоубийственная. Ан нет - протестантизм оказался исторически очень успешным начинанием ;)

[alexey-lcmont.livejournal.com]

Успешным оказался не он один. Вы по каким критериям судите? Моральным или материальным? Конфессия как бизнес-проект? Макса Вебера опровергали много раз разные критики. Его взгляд на мир лишь один из миллиардов возможных реальностей.

[egovoru.livejournal.com]

"Вы по каким критериям судите?"

По числу приверженцев.

"Его взгляд на мир лишь один из миллиардов возможных реальностей"

Конечно. Я и говорю о том, что мне его рассуждения первоначально показались совсем неубедительными. Но теперь я подумала, что, может быть, определенная логика у него все же есть. А Вы ее не усматриваете?

[freesopher.livejournal.com]

"У протестантов и католиков это предопределенное до рождения человека"
----
У католиков это точно так?

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я знаю, нет - здесь наш собеседник ошибся. У католиков ведь есть институт исповеди - т.е., возможность путем раскаяния искупить свой грех (а впоследствии - и путем покупки индульгенции). Реформация же в значительной степени и состояла в отказе от этой практики, а идея предопределения и была идеологической базой этого отказа: дескать, исповедуйся или нет, а свою судьбу ты не изменишь. Вот почему мне и кажется, что здесь есть некое противоречие между этой невозможностью изменить судьбу и активной предпринимательской деятельностью, якобы, по Веберу, инспирированной протестантизмом. А Вам здесь не видится никакого противоречия?

[freesopher.livejournal.com]

Есть эмпирический факт корреляции успешного развития экономики и преобладания среди населения протестантов. Вебер это объясняет, а как иначе это могли бы объяснить Вы?

[freesopher.livejournal.com]

:) А то, что наш собеседник ошибся - я знаю, но мне хотелось, чтобы он сам мозгой пошевелил.

Это православная доктрина

[verum-corpus.livejournal.com]

Попросту говоря, совести нет.

[dmatveev.livejournal.com]

Кальвин как раз подчеркивал предопределение как тайну Божью. Идея узнать при жизни появилась позднее - это Бакстер и другие пуритане.
Я об этом специально справлялся у кальвинистов, и, кажется, в самой веберовской работе это есть.

[egovoru.livejournal.com]

Конечно, не приходится сомневаться, что протестантская доктрина эволюционировала со времен Кальвина.

Но что-то у самого Вебера я не могу найти никакого толкования этого противоречия. А Вы согласны, что противоречие здесь есть, или это только мне оно чудится?

[dmatveev.livejournal.com]

Я тоже достаточно давно читал "Протест. этику" и не помню, что в этой области у Вебера.
Исторически мы имеем, что именно кальвинисты особо активны, они и Америку вроде первые осваивали. Похоже, что ими двигала вера в избранность. Кажется, у самого Кальвина предписывается верить в оптимистический вариант, т.е. жить как будто избран.
Противоречий у теории предопределения, конечно можно найти много (в частности, кальвинист Барт их отыскал), но богословие без противоречий, по-моему, в принципе невозможно.

[dmatveev.livejournal.com]

Вообще Кальвин, как и отчасти Августин, мне кажется, превратно понял, что имел в виду Павел, когда писал про предопределение. Додумал за Павла, достроил теорию.

[egovoru.livejournal.com]

Такого рода проблемы возникают с любым текстом - где критерий правильности его понимания? У автора ведь не спросишь?

[klavdivs.livejournal.com]

Красиво излагаете.
Хочется оставить какой-нибудь умный комментарий, но боюсь — не сдюжу.

[egovoru.livejournal.com]

А вот это зря - я хочу сказать, зря боитесь! Как следует из самого названия моего журнала, я здесь излагаю сугубо дилетантские соображения, а беседы здесь ведутся в духе разговора пикейных жилетов, помните: "Бриан - это голова!" Так что - смело вперед ;)

[klavdivs.livejournal.com]

Что ж, сами напросились.

Ни Вебера, ни даже Ильфа с Петровым читать не доводилось. По выложенной вами ссылке прошёл, но спешно ретировался — слишком уж косноязычно. Потому входные данные приму априорно.

Так вот, пресловутая предопределённость, вероятно, предполагает, что заботиться о душе нет ни малейшего смысла — место в раю иль аду уже забронировано. В таком случае пастве не остаётся ничего иного, как целиком посвятить себя делам насущным.

[egovoru.livejournal.com]

"По выложенной вами ссылке прошёл, но спешно ретировался — слишком уж косноязычно"

Да уж, сей знаменитый трактат - вполне достойный образец "плодов туманной учености"! Тем не менее, он интересен тем, что там делается попытка перевернуть с ног на голову марксов исторический материализм, т.е., показать, что такие сугубо надстроечные вещи, как религия, могут влиять на базис, т.е., экономическую формацию, а не наоборот, как у Маркса. После этого труда Вебер вроде бы распространил свое внимание на восточные религии, которые как раз не породили капитализм, и попытался объяснить, почему нет - но тех я пока не читала.

Ваша идея представляется мне интересной, но, кажется, в реальности Кальвин достиг даже большего: он не просто освободил место для мирской деятельности, но повернул дело так, что именно успех в накоплении богатства и должен был восприниматься теперь как знак "богоизбранничества". Довольно эффектный трюк, если учесть, что первоначальное христианство исходило из прямо противоположного тезиса "раздай свое богатство" ;)

[klavdivs.livejournal.com]

Вспомнились рассуждения одного американского комика (кажется, Билл Мар) на предмет того, почему большинство из тех, кого он отнёс к "реднекам" и "белому мусору", неизменно голосуют за консерваторов, которые, в сущности, отстаивают интересы богачей: урезают социальные программы, выступают против бесплатного медицинского страхования, ратуют за снижение налогов главным образом для граждан с достатком. Так вот, вышеупомянутый комик сделал вывод, что бедняки в Америке не считают себя бедняками. Нет, они считают себя временно поиздержавшимися миллионерами.

Оставлю данные соображения на совести автора. Хотя сдаётся мне, что приняв концепцию судьбы и примерив её к собственной юдоли, каждый возомнит себя помазанником божьим.

Вообще, главный тезис веры в предопределённость, скорее, не "делай, что хочешь — от тебя ничего не зависит". Нет, думаю, больше подходит "что не убивает тебя — делает сильнее". Иными словами, "не опускай руки и не замаливай грехи, но выноси урок из неудач и страданий — на то они лично для тебя и были заготовлены".

Разумеется, такая мотивировка весьма благотворно сказывается на предпринимательской активности.

[sveshinieks.livejournal.com]

Здесь мы снова можем вернуться к вопросу о естественности зла. Как Вы видите, основа протестантизма - твердая вера в своей богоизбранности. Не поиски какого-то зла внутри себя, с которым нужно бороться. Кстати, эта идея "естественности" появилась именно в протестантской Англии. Ее высказал то ли Гобсс, то ли Локк. Ни того, ни другого я не читал. Одним из последствий идеи предопределенности стала вот эта идея "естественности". Социальные порядки и природа человека стали восприниматься как статичные величины, а не результат тысячелетнего развития человека.

[egovoru.livejournal.com]

"Кстати, эта идея "естественности" появилась именно в протестантской Англии"

Ну, а как же первородный грех? Ведь именно на нем основано все здание христианства?

С другой стороны Гоббс, согласно которому натуральное (т.е., в отсутствие государства) состояние человечества - это война всех против всех, вовсе не был протестантом - он вообще был безбожником.

[sveshinieks.livejournal.com]

Не надо забывать, что здание христианства до Реформации строилось 15 веков. Некоторые вещи, которые были у первохристиан настоящим откровением, у протестантов уже воспринимались как обычный здравый смысл.
А что касается безбожников, то все они придерживаются какой-нибудь системы ценностей, уходящей корнями в одну из религий. Да, они пытаются привести материальные доказательства своих убеждений, но у них это плохо получается. Так, например, мне никто из атеистов не объяснил, как реализуется в их морали христианская заповедь всепрощения?

[egovoru.livejournal.com]

"Так, например, мне никто из атеистов не объяснил, как реализуется в их морали христианская заповедь всепрощения?"

Ответ на этот вопрос дает, например, теория игр: если ввести в систему "шум", т.е., возможность ошибки, то оказывается, что наиболее выигрышной стратегией будет уже не "око за око", которая выигрывает в отсутствие ошибок, но "око за око с периодическим прощением". Кроме того, сама "око за око" по определению подразумевает, что первым шагом первого игрока является предложение кооперации, а не войны, а это значит, что в каждой новой игре предполагается забвение результата предыдущей, т.е. прощение (подробнее об этом здесь (http://egovoru.livejournal.com/90057.html)).

Кстати сказать, могу предложить Вам альтернативную формулировку природы зла, если Вы так уж опасаетесь признания того, что зло заложено в самой человеческой природе. Зло - это прямое следствие несовпадения интересов разных людей, или, точнее, результат попыток разрешить конфликты, возникающие из-за этого несовпадения, недозволенными средствами (т.е., средствами, запрещенными моралью). (Разумеется, зло типа болезней или землетрясений это определение не охватывает, но с ним вроде и нет никаких сложностей). Что скажете?

Другие варианты, например, что зло есть результат козней дьявола или сбоя в системе, кажутся мне менее удачными, т.к. сразу вызывают вопросы, а кто такой дьявол, и кто наладил систему ;)

[egovoru.livejournal.com]

"Социальные порядки и природа человека стали восприниматься как статичные величины, а не результат тысячелетнего развития человека"

Но их ведь и раньше отнюдь не считали продуктом эволюции ;) И, кстати, у Локка (если не у Гоббса) определеннно присутствует идея о том, что, если правитель не выполняет общественного договора, то его надо сместить и заменить другим, более добросовестным. Так что никакой статичности как раз не предполагается.

Статичность - это идея божественного происхождения царской власти. В Англии к тому времени она уже существенно поизносилась, не то что в России :(

[sveshinieks.livejournal.com]

"Поизносилась" означает перешла на уровень здравого смысла. Нам кажется само собой разумеющимся, что государственный муж должен быть высокоморальной личностью.

То, что Локк призывает к замене правителя, не отрицает восприятие общественных отношений как статичных. Под статичными я имел в виду восприятие природы человека.