Досужие мысли

"Вчера Сидоров согрешил, но завтра он может искупить свой грех"

Совершенно верно, и мне-то именно это и кажется наиболее привлекательным в христианстве, как таковом. Посему мне и было удивительно (http://egovoru.livejournal.com/6892.html), что отказ от этого - т.е., доктрина предопределения, где никакого прощения быть не может по определению - вещь для христианства самоубийственная. Ан нет - протестантизм оказался исторически очень успешным начинанием ;)

Edited Date: 2015-01-10 09:41 pm (UTC)

From:

alexey-lcmont.livejournal.com

Успешным оказался не он один. Вы по каким критериям судите? Моральным или материальным? Конфессия как бизнес-проект? Макса Вебера опровергали много раз разные критики. Его взгляд на мир лишь один из миллиардов возможных реальностей.

From:

"Вы по каким критериям судите?"

По числу приверженцев.

"Его взгляд на мир лишь один из миллиардов возможных реальностей"

Конечно. Я и говорю о том, что мне его рассуждения первоначально показались совсем неубедительными. Но теперь я подумала, что, может быть, определенная логика у него все же есть. А Вы ее не усматриваете?

From:

alexey-lcmont.livejournal.com

Если судить по числу прихожан, то христианство вообще, во всей сумме своих конфессий не самая массовая религия. Есть и крупнее. Внутри христианства, Кальвинизм наименее успешное по количеству верующих. Лютеранство крупнее.

Логика в утверждениях Вебера о экономическом благополучии народов приверженцев Кальвина? Если он говорит о деньгах и оценивает материальные блага, то где здесь религиозные категории нравственности и морали? Разве бизнесмен написав бизнес-план итогом видит повышение честности и снижение супружеских измен? Бизнесмен итогом проекта видит увеличение количества денег.
Если иметь мысль, что Вебер говорил о направлении хода мыслей кальвинистов на экономический успех, то легко убедиться в цифрах, что ход мыслей китайца ещё более экономически успешен.
На мой взгляд Вебер ошибался в смешении критериев оценки. Ошибка начинающего программиста GIGO. Мусор данных на входе - мусор на выходе.

From:

По крайней мере согласно Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_religious_populations#Adherent_estimates) христианство пока что насчитывает самое большое число приверженцев (2.2 биллиона) из всех религий, хотя ислам очень близок (1.8 биллиона). Мировая статистика по протестантским деноминациям так легко не находится, да к тому же надо же учитывать, что они чрезвыйно диверсифицировались со времен Реформации.

"Если он говорит о деньгах и оценивает материальные блага, то где здесь религиозные категории нравственности и морали"

А разве у нас разговор о морали? Да и сам Вебер, насколько я помню, ни о какой о морали не рассуждает. Его вывод заключается в том, что рыночный капитализм, как экономическая система, имеет свои корни в протестантизме. И не конкретно в лютерантстве, но и в кальвинизме тоже: "Исторически кальвинизм явился одним из факторов воспитания «капиталистического духа»".

Вот я пытаюсь, вслед за Вебером, рассмотреть эти самые корни свободного предпринимательства в особенностях протестантского учения. И, мне кажется, это непросто, потому что последнее включает (в большей степени у Кальвина, но и у Лютера тоже) представление о предопределении, что, на первый взгляд, должно убивать всякую деловую активность. Тем не менее, по-видимому, есть какие-то детали, которые позволяют обойти эту трудность, и я пытаюсь их отыскать.

Edited Date: 2015-01-11 03:26 pm (UTC)

From:

"У протестантов и католиков это предопределенное до рождения человека"
----
У католиков это точно так?

From:

Насколько я знаю, нет - здесь наш собеседник ошибся. У католиков ведь есть институт исповеди - т.е., возможность путем раскаяния искупить свой грех (а впоследствии - и путем покупки индульгенции). Реформация же в значительной степени и состояла в отказе от этой практики, а идея предопределения и была идеологической базой этого отказа: дескать, исповедуйся или нет, а свою судьбу ты не изменишь. Вот почему мне и кажется, что здесь есть некое противоречие между этой невозможностью изменить судьбу и активной предпринимательской деятельностью, якобы, по Веберу, инспирированной протестантизмом. А Вам здесь не видится никакого противоречия?

Edited Date: 2015-01-11 03:27 pm (UTC)

From:

Есть эмпирический факт корреляции успешного развития экономики и преобладания среди населения протестантов. Вебер это объясняет, а как иначе это могли бы объяснить Вы?

From:

:) А то, что наш собеседник ошибся - я знаю, но мне хотелось, чтобы он сам мозгой пошевелил.

From:

Да, в факте вроде бы нет никаких сомнений. На самостоятельное его объяснение я отнюдь не претендую - не та квалификация; но и веберовская логика на первый взгляд кажется мне неубедительной.

Посудите сами. Ведь почему, мы считаем, социализм проиграл экономическое соревнование с социализмом? Именно потому, что желание трудиться рано или поздно пропадает в ситуации, когда более интенсивный труд не приносит соответствующего материального вознаграждения.

А ведь доктрина предопределения и означает то же самое отсутствие вознаграждения за дополнительные усилия. Так каким же образом она может способствовать деловой активности? Наоборот, она должна приводить к полной апатии: "мы уже помолились и готовы умереть", как в пьесе у Шварца.

From:

Вебера читал весьма давно - помню смутно. Несколько смущает, что Вы в один флакон объединили Вебере и Кальвина. Да Вебер писал, что протестантская этика способствует накоплению капитала и предпринимательству, но напомните, что он конкретно писал про Предопределение?

From:

Я тоже читала сей труд целиком уже давно, но нестыковка эта так меня поразила, что я до сих пор над ней размышляю ;) Если Вы откроете оглавление веберовского текста по моей ссылке, то оттуда можно сразу пойти в главу "Релизиозная основа мирского аскетизма" (первая во второй части). Там автор довольно много рассуждает о предопределении, и быстро найти это место можно просто поиском по этому слову. Вот некоторые короткие цитаты:

"Следы влияния учения о предопределении для интересующего нас периода мы находим во всех элементарных чертах жизненного поведения и мировоззрения, причем даже там, где его догматическая значимость уже исчезла, ибо это учение было лишь самой крайней формой той исключительности доверия к Богу, анализом которого мы здесь занимаемся".

"До сих пор мы не выходили за пределы кальвинистской религиозности и поэтому рассматривали учение о предопределении как догматическую основу пуританской нравственности, выраженной в методически рационализированном этическом поведении. Это объясняется тем, что названный догмат в действительности воспринимался как краеугольный камень реформатского учения и далеко за пределами той религиозной партии, которая во всех отношениях строго следовала учению Кальвина, то есть просвитериан".

Но, собственно, эти цитаты говорят только о том, что сия доктрина была характерна для всех протенстантов, хотя и в разной степени, а вот в чем он усматривает ее полезность, из них неясно. Возможно, в том, что, оторвав рядового верующего от "материнской груди" духовного пастыря, реформация приучила его полагаться исключительно на свои силы?

Edited Date: 2015-01-11 04:09 pm (UTC)

From:

verum-corpus.livejournal.com

Попросту говоря, совести нет.

From:

Увы, он просто удалил меня из списка своих друзей ;) Тоже способ ;)

From:

Кальвин как раз подчеркивал предопределение как тайну Божью. Идея узнать при жизни появилась позднее - это Бакстер и другие пуритане.
Я об этом специально справлялся у кальвинистов, и, кажется, в самой веберовской работе это есть.

Edited Date: 2015-01-13 02:02 pm (UTC)

From:

Конечно, не приходится сомневаться, что протестантская доктрина эволюционировала со времен Кальвина.

Но что-то у самого Вебера я не могу найти никакого толкования этого противоречия. А Вы согласны, что противоречие здесь есть, или это только мне оно чудится?

From:

Я тоже достаточно давно читал "Протест. этику" и не помню, что в этой области у Вебера.
Исторически мы имеем, что именно кальвинисты особо активны, они и Америку вроде первые осваивали. Похоже, что ими двигала вера в избранность. Кажется, у самого Кальвина предписывается верить в оптимистический вариант, т.е. жить как будто избран.
Противоречий у теории предопределения, конечно можно найти много (в частности, кальвинист Барт их отыскал), но богословие без противоречий, по-моему, в принципе невозможно.

Edited Date: 2015-01-13 02:18 pm (UTC)

From:

Вообще Кальвин, как и отчасти Августин, мне кажется, превратно понял, что имел в виду Павел, когда писал про предопределение. Додумал за Павла, достроил теорию.

From:

Такого рода проблемы возникают с любым текстом - где критерий правильности его понимания? У автора ведь не спросишь?

From:

Критерии, конечно, сложнейшая проблема, недаром есть герменевтика, экзегетика...
Кстати, о сути идеи предопределения у Павла, по-моему, очень трезво пишет Рудольф Отто в "Священном", глава "Нуминозное в Новом Завете". Очень интересно сравнить с кальвиновой идеей.

From:

Почитал, поразмышлял...
Пожалуй, Вы правы, единственная возможность убедиться на практике в своей богоизбранности в протестантской этике - вкалывать и видеть, что от этого есть отдача: преуспеваешь, богатеешь!Следовательно - богоизбран!

From:

А как бы Вы (или Рудольф Отто) сформулировали, чем именно представления Кальвина о предопределении отличались от представлений Павла?

Должна признаться, что для меня эта идея представляет совершенную загадку - я хочу сказать, она кажется мне столь дискомфортной психологически, что я не понимаю, как ее мог проповедовать какой бы то ни было религиозный деятель - это же все равно, что рубить сук, на котором сидишь! Вот здесь (http://egovoru.livejournal.com/6892.html) я попыталась изложить свое недоумение, и была бы признательна Вам за комментарий, как человеку более сведущему.

From:

Пафос Кальвина - реформаторский. Он направлен против "технологии самоспасения", т.е. попыток некими "богоугодными действиями" заслужить Божье благоволение. С этим воевал и Лютер, но делал это не в пример адекватнее.

А про Кальвина вот где хорошо написано:
http://www.reformed.org.ua/2/32/8/McGrath
Автором подчеркивается, что все у Кальвина очень логично, и для меня это звучит как разгром его теории. Кальвин спекулятивно разделил людей на таинственно предспасенных и таинственно предосужденных Богом.
Но я думаю, что он стремился к честности, а не к психологическому удобству. А дальше, видимо, кальвинисты нарастили на его теорию психологически удобную идею видимой избранности (естественно, своей).

Отто же показывает, что если воздержаться от гаданий на тему "как это делает Бог" и считать Павловы слова выражением его личного опыта, то это предопределение не только не отменяет свободу, а, напротив, предполагает ее. Вот только результат моих действий мне неизвестен. Я свободен выбрать то или другое, а в итоге выйдет что-то третье. Павел ведь, когда ехал вязать христиан, не предполагал, что станет апостолом Христа!

Констатация того, что никакой известный результат моих действий меня к стенке не припирает, и это и дает возможность говорить о свободе. Она - в незнании.

Я, кстати, недавно пытался обозначить разные понимания свободы:
http://dmatveev.livejournal.com/79216.html

Edited Date: 2015-01-14 03:05 pm (UTC)

From: