Сознаешь ли – до чего щегол ты

[egovoru]

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, рассматривать сознание отдельно от мышления начали относительно недавно. Для Декарта это еще одно и то же, а вот Локк пишет уже специфически о сознании, как о «восприятии того, что происходит в собственном мозгу человека». Автор современного словаря предостерегает: «Многие попадаются в ловушку приравнивания сознания к самосознанию, а между тем, чтобы быть сознательным, достаточно сознавать только окружающий мир». Но разве это не призыв прислушаться к хлопку одной ладони? Разве можно говорить об «окружающем мире» в отсутствие собственного «я»? Мне кажется, разумно было бы определить сознание именно как появление этой дихотомии.

Иными словами, сознание – это и есть способность к созданию Я-концепции. А мышление, соответственно – способность к созданию концепций как таковых. Разумеется, на этом пути мы тут же упираемся в очень сложный вопрос о том, что же такое концепция (она же идея), но это представляется мне все же меньшим злом, чем наличие сознания у атомов :)

Иллюстрация Lucy McKenzie (2002) к статье Galen Strawson
в The New York Review of Books

Comments

[kamarado-anton.livejournal.com]

чтобы сказал по этому поводу доктор Альцгеймер?

[egovoru.livejournal.com]

Не поняла, что Вы имеете в виду?

[kamarado-anton.livejournal.com]

гг)) вы читайте больше. говорят помогает ;)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Должен отметить, что вы ведете себя по хамски.

[kamarado-anton.livejournal.com]

товарищ, это же шутка юмора. выходные же)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В нейрофизиологии сейчас можно встретить термин феноменальное сознание. Речь идет про то, что мы уже однажды обсуждали.

Например рассмотрим феномен "Человек видит кошку". Фотоны отржаются от кошки, попадают на сетчатку и т.д. Однако ведь затем по ходу спайков нейронов должен появиться образ кошки, который правда непонятно где находится. Так вот образ кошки относят к феноменальному сознанию. Появляется ли "Я" раньше или позже образа кошки - открытый вопрос.

Теории восприятия, где данная проблема уже присутствовала, были и раньше, см. Аристотеля и схоластов. Просто о них похоже уже забыли.

[egovoru.livejournal.com]

Безусловно, одна из главных сложностей при разговорах о сознании - то, что этим словом разные люди называют самые разные вещи.

Мне думается, целесообразно назвать сознанием не вообще все психические явления, а именно самосознание. Способность видеть кошку (воспринимать красный цвет и т.д.) относится, конечно, к области психического, но, в такой классификации, собственно сознанием не является.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В данном смысле просто важно понимать, что подразумеваестя под употребляемым термином. Просто если принять, что воспринимаемый внешний мир - это реконструкция мозга, тогда следует ввести в рассмотрение помимо спайков нейронов не только самосознание но и, если хотите, образы внешнего мира. Хотя в такой формулировке (внешний мир - это реконструкция мозга), вы воспринимаете сознательно исключительно так называемые образы внешнего мира.

[egovoru.livejournal.com]

"важно понимать, что подразумеваестя под употребляемым термином"

Верно, и трудность в том, что, насколько я вижу, каждый подразумевает что-то свое, а когда в товарищах согласья нет - сами понимаете ;)

"не только самосознание но и, если хотите, образы внешнего мира"

Мне представляется, как я и написала, что одно невозможно без другого, и что ключевой момент - появление именно этого разделения на "я" и "мир".

"Появляется ли "Я" раньше или позже образа кошки - открытый вопрос"

Мне кажется, более корректно этот вопрос следовало бы сформулировать так: чем отличается восприятие кошки у нас и у мышки, которая ее, безусловно, тоже видит, но не подает никаких признаков существования я-концепции?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему вы недавно хотели целое получать по частям. Соотвественно введение феноменального сознания как раз вроде бы позволяет разделить всю проблему сознания на части. См. например Metzinger, Being No One: вначале феноменальное сознание и только потом самосознание.

К слову сказать, что вы подразумеваете под "Мышка видит кошку". Что все-таки происходит после спайков нейронов у мышки, когда она видит кошку?

[verum-corpus.livejournal.com]

Что такое "образ кошки", непонятно, но идеей кошки обычно называют само событие "человек увидел кошку".

[verum-corpus.livejournal.com]

Многое ведь зависит от переводчиков.
Например, Декарт всегда верил и настаивал, что ребёнок в утробе непрерывно мыслит. Отсюда видно, что мышление для Декарта ближе к тому, что мы обычно зовём сознанием.
----------------
Вообще, сознание во всех (?) языках практически совпадает с совестью.

[egovoru.livejournal.com]

"Многое ведь зависит от переводчиков"

Верно, но мне все же думается, что основной смысл сказанного на одном языке удается передать и на другом.

"мы обычно зовём сознанием"

А Вам кажется, что все мы зовем сознанием одно и то же? У меня, чем больше я об этом читаю, тем больше складывается впечатление, что люди обозначают этим словом очень разные вещи.

Что же касается этимологии, то действительно примечательно, что и в тех языках, что позаимствовали это слово из латыни, и независимо в русском, оно подчеркивает совместность знания - в чем, наверное, можно усмотреть след коллективного характера самого предприятия, о котором я тут недавно уже писала (http://egovoru.livejournal.com/49471.html). И эта коллективность, конечно, присутствует и в "совести" - т.е., "совместной вести".

[verum-corpus.livejournal.com]

Приставка "со-", по-моему, здесь указывает на удержание вместе (как в словах "собирание", "созидание"), на целостное держание, а не на участие других субъектов (то есть не на коллективный характер держания).

[egovoru.livejournal.com]

Да, мне такая интерпретация тоже нравится, и она совершенно соответствует тому смыслу слова "сознание", который я и пытаюсь здесь подчеркнуть: создание некоей целостной я-концепции (личности) из разнородных психических ощущений.

Участие же других здесь выражается в том, что такое консолидирование, по всей вероятности, требует взаимодействия с другими сознаниями - как в эволюции, так и в ходе развития ребенка.

"по всей вероятности"

[verum-corpus.livejournal.com]

Это уже переход к мифотворчеству...

[verum-corpus.livejournal.com]

Кстати, совесть уж точно не коллективное предприятие ;).
Св. Максим, когда его укоряли: "Что же ты споришь? Уже и Римские легаты соединились (или приобщились) с нами", ответил знаменитым: "Аще и весь мир приобщится с вами, я один не приобщусь".

[egovoru.livejournal.com]

Совесть - коллективное предприятие не в том смысле, что она у всех присутствует в равной степени, или в том, что она обозначает подчинение большинству, а в том, что ведь "поступать по совести" - это значит поступать, принимая во внимание интересы не только себя любимого, но и других. Разве нет?

[verum-corpus.livejournal.com]

Трудно сказать.
Во всяком случае, безусловно нет, если иметь в виду явно артикулируемые другими интересы (как обычно понимаются интересы, скажем, в судебном споре). Хотя всё зависит от того, в каком смысле "принимать во внимание" - учитывать, конечно, в любом случае приходится.
Вообще же "поступать по совести", по-моему, означает стремление иметь в конечном итоге чистую совесть - свою, разумеется.

[k-frumkin.livejournal.com]

Прочитал, комментарии к этому посту и должен согласиться с evgeniirudnyi что в моем случае речь идет именно о "феноменальном сознании". В тоже время я согласен с вами, что важнейшая особенность сознательного восприятия состоит в том, что в нем любое восприятие чего либо не отделимо от сознания себя,и происходит одновременно с ним - вэтом смысле сознание не отделимо отсамосознания. Но это - его свойство, а не суть, а суть описать словами очень трудно, суть - что сознание есть именно субъективное ощущение/восприятие чего либо, а не просто "реконструкция мозгом".
Что касается Декарта - он специально оговаривался, что понимает "мыслить" очень широко, как любую психическую активность.

[egovoru.livejournal.com]

"он специально оговаривался, что понимает "мыслить" очень широко, как любую психическую активность"

Да, для него психическая активность была - "лес". Но теперь мы хотим разглядеть в ней "деревья", выделить какие-то отдельные компоненты и классифицировать их.

"в нем любое восприятие чего либо не отделимо от сознания себя, и происходит одновременно с ним - в этом смысле сознание не отделимо от самосознания"

Да, именно это я и хотела сказать, подчеркивая, что принципиальный момент здесь - разделение на "я" и "мир", и одно, конечно, не бывает без другого.

Что же касается феноменального сознания, то для меня неясный вопрос, как быть с животными? Самосознания у них вроде нет - насколько мы можем определить это по внешним признакам, а вот то, что называют квалиями? А если эти есть и у животных, то стоит ли относить их к сознанию?

[kurinn.livejournal.com]

"сознание - это и есть способность к созданию Я-концепции"

Сразу два вопроса:

Создание (из ничего) или обладание (свойство организма, устройство конструкции, в которые "Я-концепция" уже заложена изначально)?

Второе - как определить наличие (не говоря уже о самосоздании) "Я-концепции"? Если на камне написано "Я", означает ли это, что он обладает сознанием? Если ваш смартфон через некое время начнет говорить^ "заряди меня", "дай подумать", "по моим ощущениям заказанный номер не отвечает" и т.д.?

[egovoru.livejournal.com]

Начну со второго вопроса. Конечно, полагаться только на слова здесь нельзя: по-видимому, нужно, чтобы существо демонстрировало определенное поведение, чтобы мы согласились признать наличие у него сознания. На мой взгляд, выяснение того, каким именно должно быть такое поведение - и есть основной вопрос в области изучения сознания.

Что же касается первого вопроса, то мне пока видится два пути его изучения: дети и животные. Новорожденный младенец вроде бы не имеет еще Я-концепции, она складывается в ходе его взросления. Что же касается животных, то некоторые из них обнаруживаются способности, которые можно рассматривать как составные части такой концепции: например, способность узнавать себя в зеркале (http://egovoru.livejournal.com/40104.html).

Не исключено, что в будущем что-то полезное о сознании удастся понять и от компьютеров, но пока они еще далеки от требуемого уровня сложности.

[kurinn.livejournal.com]

"но пока они еще далеки от требуемого уровня сложности"

Чем, например, они вас в этом качестве не устраивают? Какой (как он должен проявляться) уровень сложности необходим?

"каким именно должно быть такое поведение - и есть основной вопрос в области изучения сознания."

Правильно. Только не кажется ли вам, что и определение сознания должно быть соответственное? Такое, чтобы искомое поведение прямо из него следовало?

[egovoru.livejournal.com]

"Чем, например, они вас в этом качестве не устраивают"

Да тем, что ни один нынешний комп мы все же не хотим назвать не то что сознательным, а даже и разумным - хоть он и шьет, и жнет, и в шахматы играет ;)

"Только не кажется ли вам, что и определение сознания должно быть соответственное?"

Я думаю, последовательность здесь будет обратная: если некий механический предмет поведет себя так, что мы согласимся назвать его сознательным, тогда-то мы и узнаем, что это именно за поведение. Заранее задать некую планку, которой надо достичь, не очень удается - если бы такая планка была, мы бы с Вами сейчас не обсуждали определение сознания ;)