Досужие мысли

Эти строчки цитирует Бродский в диалоге с Волковым об Ахматовой. Считает их примером пошлости у Блока.

From:

Да, я, может, и соглашусь, что, в, скажем, "И приняла, и обласкала, и обняла" - уж слишком много "а", а в "И напев заглушённый и юный в затаенной затронет тиши" - слишком много "н", так, что это уже граничит с дурным вкусом - но все же, по-моему, только граничит. А по-Вашему?

И в любом случае моим источником было что-то другое, не Бродский. В моей памяти это четко ассоциируется с Чуковским - может, он где-то в другом месте об этом пишет, не в "Современниках"? Я зрительно помню этот текст, но откуда он, определить не могу.

Edited Date: 2014-08-24 04:40 pm (UTC)

From:

По-моему, Бродскому не нравился не избыток повторяющихся звуков. ("И напев заглушённый и юный..." - прекрасно на мой скромный взгляд.) Он видел пошлость в противоречии между элегической интонацией: "я ломаю слоистые скалы" и самим этим действием - ломанием скал. Так я понял.

From:

Да, кажется, фоносемантика там ни при чем:

Бродский: Блока, к примеру, я не люблю, теперь пассивно, а раньше -активно.
Волков: За что?
Бродский: За дурновкусие. На мой взгляд, это человек и поэт во многих своих проявлениях чрезвычайно пошлый. Человек, способный написать: "Я ломаю слоистые скалы / В час отлива на илистом дне..." Ну, дальше ехать некуда! Или еще: "Под насыпью, во рву некошенном, / Лежит и смотрит, как живая, / В цветном платке, на косы брошенном, / Красивая и молодая". Ну что тут вообще можно сказать! "Красивая и молодая"!

И все-таки я думаю, что здесь - не пошлость, а сентиментальность. Блок был - не успевший вовремя родиться человек 19-го века, а тот век был сентиментален - вспомните хотя бы Диккенса, в отличие от циничного 20-го. А?

Лучше всех об этой сентиментальности сказал другой поэт:

Кинематограф. Три скамейки.
Сентиментальная горячка.
Аристократка и богачка
В сетях соперницы-злодейки...

Edited Date: 2014-08-24 05:09 pm (UTC)

From:

Наверное, Вы правы. По поводу второго примера, приведённого Бродским, можно вспомнить Некрасова, что и делает Волков, а Бродский ему отвечает: "Но всё-таки уже имел место быть 20-й век!" Как раз то, что и Вы пишете.
И ещё Бродский говорит: "Вот ведь у Пушкина нет "'красивой и молодой'". Так Пушкин разве сентиментален?

Edited Date: 2014-08-24 05:28 pm (UTC)

From:

У меня, кстати сказать, не только Блок, но и Ахматова почему-то ассоциируется исключительно с 19-м веком. Казалось бы, уж кому-кому, а ей еще как досталось от "прелестей" века 20-го, но что-то есть в ее стихах от тех времен, когда "женщины носили смешные, пузырчатые у плеч рукава", ведь правда?

From:

Я раннюю Ахматову ("устрицы во льду" и прочее) просто не очень люблю.

Edited Date: 2014-08-24 05:41 pm (UTC)

From:

Я, признаться, тоже. А что Вы у нее любите? Я - больше всего ветхозаветный цикл: "И праведник шел за посланником Бога", "И встретил Иаков в долине Рахиль" и "И отрок играет безумцу царю". По-моему, все это - совершенно замечательно. А?

From:

Я её знаю поверхностно. "Реквием".

Вообще, я не хотел бы производить впечатление образованного человека. Даже "образованец" для меня - незаслуженный комплимент.

Edited Date: 2014-08-24 05:51 pm (UTC)

From:

Ну, мы все учились понемногу ;)

Я к тому же не думаю, что для того, чтобы любить поэзию, требуется специальное образование ;) Я в юности была к ней довольно восприимчива, но с тех пор, увы, перестала интересоваться новыми стихами :( Вот те, что я помню с тех времен - другое дело :)

From:

Я имел в виду, что для того, чтобы сказать, что не любишь раннюю Ахматову, нужно знать и раннюю, и позднюю, а я иногда доверяюсь нахальной интуиции.

Конечно, я тоже теперь больше перечитываю, чем читаю.

From:

"Так Пушкин разве сентиментален?"

Нет, какая сентиментальность у Пушкина? Он же был жуткий вольтерьянец ;) Вот Жуковский, это да: "О милых спутниках, которые наш свет..." и т.д.

Edited Date: 2014-08-24 05:38 pm (UTC)

From:

Конечно!

From:

*Но трудно предположить, что его исходный выбор не учитывал соображений экономии - легкости запоминания, а ведь запомнить легче нечто осмысленное.*

Думаю, что и выбора-то не было - первые слова образовались, т/с, под давлением того смысла, коим человек был захвачен. Событие это воспроизводится поэзией. На этот счет позволю себе процитировать из своей работы.

Ведь с родным языком поэт обращается так, будто сам его заново рождает. Захвативший его смысл от него требует себя изречь – а имеющиеся в распоряжении поэта языковые знаки годны, согласно Витгенштейну, лишь на то, чтобы изречь о нем. Вот отчего под его требование поэт подстраивает свои голосовые связки и ими же его исполняет. Так что на самой яви исполненного, т.е. на слове смысл воистину сказывается. Вот это непосредственно энергийное сказывание воли на образе волимого действия Павел Флоренский и называет магическим. Потому годится для поэзии такое определение: магически мотивированная речь.
Применительно же к читателю определение чуть изменю: речь, понятная в силу ее магической мотивированности. Ведь если я, читатель, артикуляторно ею заражаюсь – как пишет Невзглядова, ее присваиваю – то
в празднике языка наравне с поэтом участвую! Вот отчего слово-магема, в отличие от слова-знака, "нутряным" образом понятно. Не готовым я его взял из языкового обихода, но своим "нутром" – точно как и поэт – породил! Слово-знак для меня ничейно-всехнее. Слово-магема – плоть от плоти свое.
Так отчего же оно лексически совпадает, как правило, с ничейно-всехним? Должно быть, оттого, что и последнее появилось на свет тоже как чье-то свое! То есть, магичность, как это и утверждает Флоренский, всякому слову от роду присуща. Вот это я и припоминаю наравне с поэтом! Так что если язык на свой праздник меня при-глашает, его справляю тоже как лично свой праздник. Магической мотивированностью, то бишь свойностью меня одаряет слово, лексически не отличимое от того, с которым по будням "дело имею" в порядке конвенции, т.е. вчуже; в ничейно-всехнем узнаю свое – вот это и есть для меня праздник! Суть его та, что к номинально родному языку душой и телом я природняюсь.

Edited Date: 2014-08-26 03:58 pm (UTC)

From:

Да, с этим я согласна: что поэзия возвращает нас к тем временам, когда сами звуки еще имели смысл.

В этой связи интересно явление стихотворного перевода: бытует мнение, что стихи перевести невозможно, но я с ним не согласна - просто переводчик должен достичь самогó этого первичного универсального звука, а не подыскивать словесные эквиваленты.

From:

*переводчик должен достичь самогó этого первичного универсального звука, а не подыскивать словесные эквиваленты.*

Точно такая же мысль у В.Бенъямина: цель перевода - "докопаться" до родства языков.

Edited Date: 2014-08-27 08:45 am (UTC)

From:

Думаю, у него больше оснований для такого утверждения. Я, к сожалению, знаю только один иностранный язык достаточно хорошо, чтобы быть способной оценить качество перевода, сравнивая оригинал и подлинник - так что у меня, в общем-то, немного доказательств для этого тезиса.

Напрягши свою память, нашла два примера, когда переводчику, как мне кажется, удалось именно это - докопаться до родства языков. Это "Если спросите, откуда" и "Из вереска напиток". Интересно, что в обоих случаях ведь и английский оригинал был не совсем оригинал, а обработка легенд местных жителей. Так что русский вариант - это как бы уже перевод с перевода ;) Возможно, это и помогло?

Да, а вот уже упомянутый ранее "Бармаглот" - никакая не легенда, а совершенно оригинальное творчество, но специально направленное на выявление забытой жизни языка. "Варкалось. Хливкие шорьки" - тоже, конечно, совершенная переводческая удача.

Интересно бы найти оригинал "Горных вершин". Когда я впервые с ними столкнулась, я совсем не знала немецкого, но теперь, возможно, уже смогла бы прочесть их на этом языке. Думаю, это тоже хороший кандидат.

О, впомнила еще один пример! Это, конечно, "Пьяной горечью Фалерна". Латыни я, увы, не знаю, но когда-то специально разобрала оргинал, чтобы составить о нем представление - уж больно хорош показался перевод ;)

Edited Date: 2014-08-27 11:59 am (UTC)

From:

Если языка не знаешь, критерий остается один: как оно на слух.
Как по-Вашему, выдерживает ли его мой перевод на иврит "У попа была собака"?

кальба гара эцель рав
у ота аав
и ганва басар мирав
у ота радаф
араг ота арав
вэаль кивра катав
шекальба гара...

Edited Date: 2014-08-27 12:20 pm (UTC)

From:

Собака явно присутствует - "ав-ав-ав" слышится там совершенно отчетливо, а вот насчет попа уже не так уверена :)

Сложность еще в том, что я не знаю, как надо расставить ударения.

From:

Перевод неожиданный, но прелестный, браво!

From:

Ну, спасибо.

From:

*нашла два примера, когда переводчику, как мне кажется, удалось именно это - докопаться до родства языков.*

На мой слух, удалось это Аврааму Шленскому, автору перевода на иврит симоновского "Жди меня". Вот послушайте. Исполнитель - Мишель Коэн. Музыка здешняя, не разобрал, чья.
https://www.youtube.com/watch?v=5xfuoQt2h0Y

From:

Ну, это я бы просто никогда не догадалась, что такое, если бы не Ваша подсказка - и, уж конечно, никогда не подумала бы, что это перевод из Симонова: решила бы, что это какая-то старинная народная песня.

Edited Date: 2014-08-28 12:40 pm (UTC)

From:

"Основное содержание книжки Маргарет Магнус - перечень значений согласных, которые она выявила, сгруппировав использующие их слова английского языка. А самое интересное в ней - предложенное автором объяснение явления, обычно рассматриваемого как главное возражение против фоносемантики: почему одно и то же понятие обозначается в разных языках совершенно по-разному звучащими словами (она там приводит в пример father - père - отец). Да потому, что это вовсе не одно и то же понятие: разные народы выбрали для обозначения словом разные его аспекты!"

Вот это, пардон, совсем чепуха. Хотя бы потому, что father и père - это просто одно и то же слово, только на разных этапах своего развития.

From:

"одно и то же слово, только на разных этапах своего развития"

А поясните, пожалуйста, свою мысль более подробно?

From:

Это не моя мысль. Père произошло от pater. Надо ли специально пояснять, что слова pater и father являются "братьями", параллельным развитием одного и того же индоевропейского слова, с закономерными различиями?

Всем попыткам найти "значения согласных" всегда сразу же находятся контрпримеры, которые авторы таких теорий просто игнорируют. Это фоменковщина, игнорирование фактов.

From:

"Père произошло от pater"

Но вот слово "отец", имеющее то же значение, произвести от того же корня, кажется, нелегко. Не говоря уже о том, что звучат "père" и "farther" тоже очень по-разному, несмотря на свое общее просихождение, а Магнус говорит именно о фонетике.

Наличие какого-то неспосредственного смысла в самих звуках языка лучше всего иллюстрируется, наверное, знаменитым тестом Рамачандрана (https://egovoru.livejournal.com/47112.html?thread=747016#t747016).

From:

Слово "отец", разумеется, происходит от другого корня, но это не делает осмысленным все остальное.
Тест этот тоже не произвел на меня большого впечатления. Если бы в звуках языка был непосредственный смысл, мы бы, скорее всего, давно уже об этом что-нибудь знали.

(На всякий случай - если для Вас почему-либо имеют значение дипломы - у меня образование лингвистическое.)

From: