egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

В публикациях на эту сложную тему мне почему-то никогда не попадалась такая простая мысль.


Распространенность гомосексуальности среди животных может означать, что в ней все же кроется некое эволюционное преимущество для вида в целом. (Конечно, не обязательно: какие-то свойства могут сохраняться у нас не потому, что полезны, а потому, что неизбежны – как подверженность раку или стенокардии). Есть несколько гипотез, объясняющих гомосексуальность сцепленными признаками – в частности, повышенной плодовитостью родственников индивидуума, но, насколько я понимаю, их пока нельзя считать окончательно доказанными.

А между тем, одна полезная роль здесь просто напрашивается: роль предохранительного клапана против перенаселения и, соответственно, самоубийственного исчерпания ресурсов. На мой взгляд, такой механизм регуляции численности куда элегантнее, чем война или поедание собственных детенышей, которое практикуют некоторые грызуны.

Собрать достоверную статистику на людях, конечно, едва ли возможно; но вот на животных, наверное, получилось бы проследить, есть ли соответствие между численностью (точнее, плотностью населения) и распространенностью гомосексуальности? Такое соответствие еще не означало бы причинно-следственную связь, но было бы уже чрезвычайно поучительно. А то мы все никак не привыкнем, что половина из нас – женщины, некоторые – негры, а кое-кто отличается еще и этим.

С эволюционной точки зрения гомофобия представляет собой еще бóльшую загадку, чем даже сама гомосексуальность. То, что она свойственна скорее мужчинам, чем женщинам, не удивляет – ведь мужчины и вообще более агрессивны; но вот то, что она направлена главным образом на представителей своего же пола, лишено всякого биологического смысла: ведь наличие в популяции геев не усиливает, а наоборот, ослабляет конкуренцию среди натуралов.

Вспомним, однако, что летучая мышь слывет исчадием ада, потому что летает, будучи рожденной бегать, а свинья считается нечистым животным, потому что копыта ее раздвоены, а жвачку она не жует. Можно предположить, что и в основе гомофобии лежит общая нетерпимость к нарушению порядка. Интересно, сопряжена ли она, например, с пристрастием к ходьбе строевым шагом или со стремлением исправлять чужие грамматические ошибки?


Фото из статьи Hannah Baxter на сайте Сoveteur

(deleted comment)

Date: 2014-07-25 11:37 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"гомосексуалисты должны быть париями"

Но ведь упоманутые мною рак и стенокардия (не говоря уже об инфекционных болезнях) тоже являются своего рода предохранительными клапанами, но все-таки никто не относится к больным, как к париям?

В этой связи примечательно, что распространение представления о гомосексуальности, как наследуемого свойства, а не свободного личного выбора, вроде бы способствует снижению агрессии по отношению к гомосексуалам.

"неспособность прекратить миграцию"

Не поняла, что Вы имеете в виду?
(deleted comment)

Date: 2014-07-25 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"разновидностью нормы"

С нормой, мне кажется, все не так просто. Слишком уж многие попытки установить норму кончались весьма неприглядно - впомним хотя бы: "На комсомольскую мушку стиляг; пусть переделываются и сдаются!" И это еще далеко не самый худший пример.

Начни мы стричь всех под одну гребенку, очень скоро окажется, что и мы сами не удовлетворяем некоей "норме". "Я странен? А не странен кто ж? Тот, кто на всех глупцов похож".
(deleted comment)

Date: 2014-07-25 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"большинство населения негативно оценивают гомосексуализм"

Нет, вроде бы дело обстоит все же не так мрачно (данные отсюда (http://filipspagnoli.wordpress.com/stats-on-human-rights/statistics-on-discrimination/statistics-on-discrimination-of-homosexuals/#1)):

Image


Россия в это исследование не была включена, но, согласно результатам другого, более глобального опроса (http://www.citylab.com/politics/2014/02/global-map-homophobia/8309/), "связь между отношением населения к сексуальным меньшинствам и уровнем экономического развития страны не могла бы быть еще отчетливее":

Image
Edited Date: 2014-07-25 01:11 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2014-07-25 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна с Вами, что данные опросов очень сильно зависят от того, как именно был сформулирован сам вопрос, и относиться к ним следует критически.

"дело в пропаганде"

Честно сказать, я думаю, что никакая пропаганда не может превратить человека из гетеро в гомо, если у него нет к этому природных наклонностей, хотя проверить это утверждение экспериментально очень сложно.

Но дело даже не в этом. Допустим, что гомопропаганда, напротив, чрезвычайно эффективна. Вопрос в том, стоит ли так уж опасаться ее последствий, если принять во внимание перенаселенность нашей планеты?

(deleted comment)

Date: 2014-07-26 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Вопрос в том, как отделить "осознание" от действия пропаганды"

По-видимому, не так просто. Вопрос в другом - следует ли обществу этого опасаться? Если речь идет именно о снижении рождаемости, то ведь процент сексуальных меньшинств - далеко не единственный фактор, который на нее влияет. Скажем, еще более выраженный эффект имеет образование женщин - может, и его стоит запретить законодательно?

"ген гомосексуальности" или нечто подобное не выявлен"

Да, он не только не выявлен, но можно с уверенностью сказать, что никогда и не будет выявлен - как и "ген интеллекта", "ген агрессии" и т.п. Такие свойства - результат действия не одного гена, а их сотен, причем степень их эффективности сложным образом регулируется друг другом и факторами среды. Тем не менее, сомнений в том, что у сексуальной ориентации есть наследственный компонент (http://www.theguardian.com/science/2014/feb/14/genes-influence-male-sexual-orientation-study), сейчас вроде бы нет.

"народы, где плотность населения наиболее высокая, должны были бы быть крайне толерантными к гомосексуализму"

Мне кажется, корреляции скорее следует ожидать не с толерантностью (которая во многом определяется культурными факторами), а с распространенностью самой гомосексуальности - как я и написала в исходном тексте. Но такая статистика по странам в интернете легко не находится - что, наверное, и неудивительно, принимая во внимание, что заявить себя геем во многих местах остается опасным для жизни.

Зато я нашла более полный отчет по тому исследованию толерантности, который проводил центр Пью - кусочек из которого я приводила вверху. Не буду вставлять еще одну диаграмму, а просто дам на нее ссылку (http://www.pewglobal.org/2013/06/04/the-global-divide-on-homosexuality/). Там показано еще много стран, в том числе Россия: 74% считают гомосексуальность неприемлемой, и мусульманские страны, о которых Вы спрашивали: скажем, Пакистан - 87%, а Египет - так даже 95%.

"народы, которые зашли в тупик"

С одной стороны, снижение рождаемости вроде бы действительно должно рассматриваться именно как признак такого тупика. Но, с другой стороны, ведь приспособленность организмов не бывает абсолютной, она всегда относительна - приспособленность к конкретным условиям среды. А ограниченность ресусрсов планеты - может быть, один из самых важных факторов среды для человеческого вида на данном этапе эволюции. Так, может быть, в этой ситуации следует рассматривать гомосексуальность как именно полезную адаптацию?

Кстати сказать, высказывалось мнение, что и женское образование - это биологическое приспособление для контроля рождаемости в условиях перенаселения, и в этой шутке, возможно, только доля шутки ;)


(deleted comment)

Date: 2014-07-26 01:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"о негативной корреляции между женским образованием и степенью привлекательности женщин"

А на какие данные он ссылается?

"не надо мешать естественному отношению"

Но ведь плевать на тротуар - тоже совершенно естественно, а мы, однако, считаем нужным корректировать это поведение. Более того, когда-то ведь и рабство считалось совершенно естественным - но сейчас мы так уже не думаем. Одним словом, критерий естественности - довольно сомнителен как аргумент.

"она стала бы расти в прежде всего перенаселённых обществах"

Возможно, она и растет - просто мы не знаем цифр. Судить же о степени распространенности по толерантности, наверное, не стоит. В принципе, действительно, чем обычнее какое-то явление, тем терпимее мы к нему относимся, но могут быть и отклонения от этого правила.

Как я уже отметила, здесь скорее можно надеяться на животных - вот, vls_smolich там ниже говорит, что видел какие-то данные на мышах, и там вроде так именно и получалось.

"современном хищническом капитализме"

Думаю, что причина гораздо более глобальная. Любое живое существо стремиться утилизировать все доступные ресурсы и распространиться по всей доступной территории - иначе оно было бы отбраковано естественным отбором. Но человечество приобрело технические возможности этой утилизации, не сравнимые с доступными любому другому существу, так что перед ним встали проблемы, к которым его не приспособила биологическая эволюция.


Edited Date: 2014-07-26 01:45 pm (UTC)
(deleted comment)

Date: 2014-07-26 03:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"если мы считаем гомосексуализм неким полезным биологическим механизмом"

Для того, чтобы так считать, у нас нет данных. В лучшем случае мы можем только задать такой вопрос.

"то что тут, собственно, регулировать"

Регулировать здесь следует одно - неоправданную жестокость в отношении сексуальных меньшинств. О ее степени мне судить трудно - это надо испытать на собственной шкуре, но, судя по всему, она достаточно велика, чтобы о ней беспокоиться.
(deleted comment)

Date: 2014-07-26 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Это уже похоже на эксклюзивные привилегии"

Нет, эксклюзивные привилегии я не предлагаю - я вообще не верю в их пользу, в отношении кого бы то ни было.

Date: 2014-07-27 12:45 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вот (http://urus-hay.livejournal.com/262093.html?thread=7080141#t7080141), уважаемый vls_smolich нашел, где он видел данные на животных. Вроде бы они подтверждают мою гипотезу.
(deleted comment)

Date: 2014-07-27 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А что такое "гомосексуализм" - состояние ума? Мне кажется, здесь следует принимать в расчет именно соответствующее поведение, а уж каким целям оно служит - это другой вопрос. Вон у бонобо это вроде бы тоже способ разрешения конфликтов - существа дела это, на мой взгляд, не меняет. Ведь и у обычного гетеросекса есть много разных функций, не правда ли?
(deleted comment)

Date: 2014-07-27 01:31 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Как я понимаю текущий консенсус исследователей этого явления, свой вклад вносит и то, и другое - как, собственно, и в большинстве других случаев, когда речь идет о сложных признаках, таких, как черты характера.
(deleted comment)

Date: 2014-07-27 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Согласна, что здесь нужны не теории, а эмпирические исследования, вроде того эксперимента на мышах.

Date: 2014-07-25 09:17 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
*но вот то, что она направлена главным образом на представителей своего же пола, лишено всякого биологического смысла*

Конечно, лишено. Потому как феномен этот чисто культурный. Как, впрочем, и гомофилия.

*Можно предположить, что и в основе гомофобии лежит общая нетерпимость к нарушению порядка.*

Если и нетерпимость, то не общая (не универсальная). Ведь в кое-каких культурах (в античной, к примеру) гомосексуализм занимает позицию хотя и не всеобщей, а все-таки нормы.
Edited Date: 2014-07-25 09:20 am (UTC)

Date: 2014-07-25 11:54 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"феномен этот чисто культурный"

А какие, по-Вашему, культурные факторы здесь действуют? Почему, скажем, именно греки (http://librebook.ru/lukian_samosatskii__sochineniia/vol47/1)?

На поверхностных взгляд может показаться, что более терпимое отношение к сексуальным меньшинствам, как и вообще всяким меньшинствам - признак более развитого общества. Но на самом деле, кажется, это не так - некоторые и достаточно традиционные общества (http://76crimes.com/2014/01/30/21-varieties-of-traditional-african-homosexuality/) этим отличались.



Date: 2014-07-25 12:09 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
Обусловлено это, полагаю, мифами, скрепляющими то или иное сообщество. Более точно за недостатком знаний ответить не могу.

*Почему, скажем, именно греки?*

Не только они. Судя по путевым заметкам Мопассана, нормой это было (а может, и нынче так) у мусульман Северной Африки.
И неизменно, кажется, в воровской "субкультуре".

Date: 2014-07-25 12:17 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, я тоже, увы, не располагаю детальными знаниями об этом предмете - меня просто беспокоит немотивированная, на мой взгляд, жестокость.

"в воровской "субкультуре"

Это, вероятно, связано с частыми "отсидками" в сегрегированных тюрьмах. Закрытые школы для мальчиков тоже вроде бы считаются средой, способствующей проявлению этого свойства. Хоть в нем и есть наследственная компонента, условия среды, надо полагать, тоже влияют, как и в случае большинства других наследуемых признаков.

Date: 2014-07-25 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
*немотивированная, на мой взгляд, жестокость*

Она-то как раз мотивированная. Только не установками (религиозными или какими иными) насчет адресата оной, а необходимостью куда-то направить агрессию - приятно ведь, когда она оправдывается чем-то "высоким".

Date: 2014-07-25 12:41 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, потому я и предполагаю, что причина этой агрессии - просто какое-то отличие, все равно какое.

Это свойство наглядно проявляется у детей: они бывают очень жестоки к тем, кто как-то выделяется из общего фона: цветом волос (рыжий, рыжий, конопатый), излишней упитанностью и т.п. В "Повелителе мух" и у Ролана Быкова в "Чучеле" это очень выразительно показано.
Edited Date: 2014-07-25 12:44 pm (UTC)

Date: 2014-07-25 03:11 pm (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
*условия среды, надо полагать, тоже влияют*

Если культурной, то еще как! "Голубизна" по природной склонности - явление не такое уж частое. Трудно предположить, что в том же Афинском полисе все как на подбор свободные граждане были ей подвержены.
Человек, как говаривал Достоевский, существо слишком широкое (и не только русский таков) - потенциально он расположен к соитию со всякой живой тварью. "Хорошо бы сузить". Вот этим и занимается культура. Работает она, помимо всего прочего, в функции фильтра. А почему критерий фильтрации именно такой, а не иной - без специальных знаний этого не уяснить.
Edited Date: 2014-07-25 03:13 pm (UTC)

Date: 2014-07-25 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Трудно предположить, что в том же Афинском полисе"

Для таких сложных свойств, как это, установить, в какой мере они определяются наследственностью, а в какой - средой, бывает очень трудно - тем более, что, как правило, здесь возникают множественные петли обратной связи.

"потенциально он расположен к соитию со всякой живой тварью"

Это утверждение звучит весьма неубедительно с биологической точки зрения. Напротив, для любого животного (и человек - не исключение) характерна очень четкая специализация в этом отношении - и не мудрено: будь это не так, естественный отбор быстро прекратил бы пустую трату ресурсов.

Насчет "фильтрующей" роли культуры я, конечно, согласна с Вами. Но вопрос в том, куда именно стоит направлять ее вектор?
Edited Date: 2014-07-25 11:34 pm (UTC)

Date: 2014-07-26 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] nebos-avos.livejournal.com
*Напротив, для любого животного (и человек - не исключение) характерна очень четкая специализация в этом отношении*

Человек таки исключение. Наряду с природной целесообразностью, "работает" у него еще и воображение. Вот культура его и "стреноживает". Хорошо о том написано в книге Мамфорда.

*вопрос в том, куда именно стоит направлять ее вектор?*

Это не нам решать, а ей же, культуре. По мысли А.Пелипенко, есть у нее субъектное "измерение", и то, что там происходит, часто не совпадает с волениями и целями ее носителя.
Edited Date: 2014-07-26 06:17 am (UTC)

Date: 2014-07-26 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Это не нам решать, а ей же, культуре"

Да, "игралища таинственной игры" и проч. Но я, надо сказать, не разделяю эту точку зрения.

Я считаю, что нам затем и даны сознание, разум и свобода воли, чтобы мы не плыли по течению, а сами направляли свой челн. Более того, я считаю, что смысл человеческой жизни в том именно и состоит: мы должны решить, чего мы хотим, и именно этого и добиваться. А иначе зачем же нам все то, что отличает нас от животных?

Ну а то, что мы часто "хотели, как лучше, а получилось, как всегда" - а кто нам обещал, что будет иначе?

Date: 2014-07-26 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
"...есть ли соответствие между численностью (точнее, плотностью населения) и распространенностью гомосексуальности?"

Вообще-то есть. То ли на мышах, то ли на крысах эксперимент ставили. Чем больше особей было на площадь, тем выше становилось число гомосексуальных особей. Я где-то в своих постах по этой тематике приводил ссылку на эксперимент, но сейчас не найду.
Биологическая основа гомосексуальности, естественно, присутствует. Но у высших животных, как я понимаю, имеется ещё и культурная надстройка. В том плане, что поведение не наследуется генетически, а передаётся в процессе воспитания.

Date: 2014-07-26 01:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"приводил ссылку на эксперимент, но сейчас не найду"

Очень интересно, но жалко, что ссылка затерялась. ЖЖ, к сожалению, вообще как-то плохо приспособлен для работы с собственным архивом - в нем нет даже примитивного поиска по заданному слову. Я бы добавила и создание автоматического оглавления постов. Метки - это, конечно, хорошо, но мало :(

"имеется ещё и культурная надстройка"

Да, и она-то и вызывает весь сыр-бор.

Date: 2014-07-27 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] vls-smolich.livejournal.com
Нашёл. Очень давно, оказывается, было -- я только-только этим вопросом заинтересовался.
Но это, оказывается, я не статью читал, а вот здесь в комментариях:
http://urus-hay.livejournal.com/262093.html?thread=7080141#t7080141

Date: 2014-07-27 12:42 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Очень интересно, спасибо!

Date: 2016-01-17 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
>> то, что она свойственна скорее мужчинам, чем женщинам, не удивляет - ведь мужчины и вообще более агрессивны; но вот то, что она направлена главным образом на представителей своего же пола, лишено всякого биологического смысла

У бонобо сексуальные отношения вытеснили агрессивные паттерны социального взаимодействия. У людей не вытеснили. Поэтому когда мужчина-гетеро агрессивно выступает против чего бы то ни было (например, против мужчины-гомо), то он лишь следует тому же паттерну, в котором бонобо совокупляется с тем, с кем он на какую-то тему не согласен.

А сам выбор предмета подобной постоянной агрессии (гомосексуализм) в определённых странах скорее всего объясняется религиозной идеологией авраамических религий. В наше время религии вроде как местами отходят на второй план, но компонент, который позволял так эффективно выражать агрессию в прошлом, сохранился. Потому как другие компоненты, позволяющие выражать агрессию, из данных религий тоже поотпадали на большей части территории распространения этих религий: агрессия против женщин, против животных, против инаковерцев, против любого Другого. Слишком много сейчас стало законов, защищающих тех, кого раньше можно было безнаказанно пинать и убивать. Гомосексуализм остался единственным, на чём можно выместить накопившуюся по жизни фрустрацию, за счёт чего можно немножко самоутвердиться, прикрываясь хилым аргументом того, что "это противоестественно" и что "мы же так вымрем все".

Date: 2016-01-17 11:37 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Возможно, что определенную роль сыграло также то, что ведь сексуальную ориентацию не так просто определить по внешнему виду - как, скажем, легко определить принадлежность к тому или иному полу или расе. То есть, это получается даже не просто Другой, а еще и замаскированный Другой, "волк в овечьей шкуре" :(

Еще мне всегда казалось удивительным, что у тех мужчин-натуралов, кто ненавидит мужчин-геев, не вызывают такой же агрессии гомосексуальные женщины - казалось бы, те должны злить еще больше, но нет.

Date: 2016-01-18 12:10 am (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
Что и доказывает, что агрессия не к универсальному факту гомосексуальности и "волку в овечьей шкуре", а именно к меньшинству, травля которого ранее была официально одобрена. В наше время безнаказанно травить некого.

Date: 2016-01-18 12:29 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"В наше время безнаказанно травить некого"

К сожалению, повод для агрессии находится очень легко: скажем, "Спартак - чемпион" или еще что-нибудь в этом роде :(

Date: 2016-01-18 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
Ага, кавказцы в Москве опять же...
Но тут же если попадёшься, то статья. Поэтому теоретически нельзя.

Date: 2016-01-23 03:47 pm (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
Кстати об агрессивности и сексе, встретила тут любопытную заметку о сентинельцах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B), одном из неконтактных племён на Андаманских островах.
Почитайте ближе к концу статьи серым выделена цитата.

Date: 2016-01-23 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] napoli.livejournal.com
Женщины оказались умнее :-)

Date: 2016-01-23 06:43 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Нет, просто женщины вроде бы менее агрессивны :)

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 07:13 am
Powered by Dreamwidth Studios