Река времен в своем стремленьи
Apr. 26th, 2014 12:05 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruЛакофф известен, в первую очередь, своими трудами по исследованию центральной роли метафор в абстрактном мышлении. Вот и в своей более поздней книге, написанной тоже в соавторстве с философом Марком Джонсоном, он подробно разбирает происхождение некоторых наших самых базовых понятий, в частности, понятие времени. Авторы утверждают, что «у нас нет понятия времени самого по себе, а все наши представления о нем – производные от других понятий, таких, как движение, пространство и события».
И действительно, наш язык богат выражениями, описывающими время в терминах пространства (авторы, естественно, приводят родные английские примеры, но нетрудно подобрать и русские эквиваленты): «Как хорошо, что это печальное событие уже позади нас»; «Он смотрел вперед с надеждой и уже видел себя студентом университета». Время у нас «идет», «летит» и «ползет», совершенно как предмет, движущийся в пространстве.
Авторы приходят к выводу, что мы можем говорить о времени только тогда, когда у нас есть возможность наблюдать периодические события внешнего мира – которые мы используем, как шкалу измерения. Мне же этот вывод кажется совершенно ошибочным. Ведь хорошо известно, что даже в полное отсутствие внешних повторяющихся событий мы способны правильно определять временные интервалы – просто потому, что ритмические процессы происходят не только во внешнем мире, но и в самом нашем организме, и у нас есть сенсорные системы, отслеживающие этот маятник. Причем, даже не один маятник, а целую их совокупность, с периодами разной длины.
Циркадный ритм – только один пример такого маятника, но легко убедиться, что и, скажем, получасовой или даже минутный интервал мы способны отсчитать весьма точно. Так что, как бы ни была велика роль метафор в нашем мышлении, время мы все же воспринимаем не метафорически, а непосредственно. Как говорил Фрейд, сигара иногда все же только сигара. И эта нестыковка, хоть и не затрагивающая существа дела, подрывает убедительность всей теории.
Также забавно наблюдать, как авторы, рассуждающие в своем труде о физиологической обусловленности мышления, на деле ее полностью игнорируют. Вот мудрый Хичкок знал, что длительность фильма имеет естественный предел – вместимость мочевого пузыря зрителя. Точно так же существует и физиологически обусловленный предельный объем книги, который эти авторы превысили раза в три :)
(фото Hüseyin Sevgi via Pixabay)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-26 09:50 pm (UTC)Понятие время появляется, например, в рамках практики, когда человек извлекает из памяти образ, но не как таковой, а в его "временной" приуроченности. Поскольку эта практика социальная, то те события к которым образы приурочиваются должны быть общезначимыми (наводнение, пожар). В развитой системе эти события оформляются в шкалу. То, что люди научились использовать для этого и события в собственном теле, это уже производная история (в рамках истории освоения тела).
no subject
Date: 2014-04-26 11:05 pm (UTC)Я не отрицаю, конечно, распространенности таких конструкций. Тем не менее, я думаю, что в поисках происхождения наших биологически обусловленных абстрактных понятий никак нельзя ограничиваться только зрением - хотя оно и занимает, конечно, первое место среди наших органов чувств. В частности, у нас есть и способность ощущать время даже в отсутствие любого наблюдаемого периодического процесса - благодаря эндогенным ритмам.
no subject
Date: 2014-04-27 12:44 pm (UTC)"Горячие дни" -- осязание.
"Слышишь, время гудит -- БАМ". :)
Читал, что в своё время ставили эксперимент:
погружали людей в бассейн с температурой, равной температуре тела, в полной темноте и тишине -- вообще устранив все внешние воздействия. По результату подопытные просто впадали в прострацию и напрочь теряли чувство времени. Какой-то эксперимент, связанный с космическими полётами, по-моему.
no subject
Date: 2014-04-27 12:54 pm (UTC)Вернее, они зависимы - в том смысле, что внешние стимулы подправляют их фазу, но протекают они и в полное отсутствие внешних стимулов. И мы определенно умеем ориентироваться по этим внутренним часам, разве нет?
no subject
Date: 2014-04-28 12:53 pm (UTC)Так вот, эта внутренняя способность к отсчитыванию временных интервалов, о которой я говорю, выражена у разных людей в разной степени: скажем, она слаба у тех, кто постоянно опаздывает (хотя для опозданий могут быть и другое причины). Судя по всему, она слаба и у авторов - потому они и считают, что ее нет ;)
Я также подозреваю, что внутренняя способность измерять время развивается за счет способности ориентироваться в пространстве - во всяком случае, среди своих знакомых я замечаю именно такую корреляцию: у кого хороший внутренний метроном, у того плохой внутренний гироскоп, и наоборот. Но для серьезного вывода такого рода у меня маловато статистики. Поэтому вопрос: а среди Ваших знакомых заметно подобное? И как насчет Вас самих?
no subject
Date: 2014-04-28 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-28 05:08 pm (UTC)K Лакоффу я в целом положительно отношусь. Но он ничего не говорит о формировании "непосредственных" понятий. В этом контексте трудно говорить содержательно о его противопоставлении "метафорическое" - "непосредственное". По мне так фраза "непосредственно мы можем наблюдать" вообще cомнительна. У "нас" нет органов и для "видения", в том смысле, в котором тут говорится. Я об этом писал в своей книге. Там есть глава о видении и глава о времени. Еще, если Вы читаете такую литературу, мне нравится, что пишет о embodied mind Alva Noe.
no subject
Date: 2014-04-28 11:42 pm (UTC)Верно, но он, тем не менее, считает (как само собой разумеющееся), что "пространство" и "событие" - понятия непосредственные, т.е. производные от опыта, а "время" - нет. Пожалуй, определить время без событий действительно трудно, даже если мы вспомним о существовании у нас внутренних "часов". Ведь эти внутренние часы тоже отсчитывают события, но только внутренние. А в системе, где совсем ничего не происходит, время, наверное, и правда останавливается? Непонятно, однако, возможна ли вообще такая система ;)
"Я об этом писал в своей книге."
А что это за книга, и можно ли ее где-нибудь найти в электронном виде?
"мне нравится, что пишет о embodied mind Alva Noe"
Труды этого автора мне пока не попадались. А какую его книгу (-и) Вы имеете в виду? И что можете сказать вот об этой (http://us.macmillan.com/outofourheads/AlvaNo%C3%AB)?
no subject
Date: 2014-04-29 11:13 am (UTC)Мне кажется, судить о присутствии некоего чувства времени как раз по людям нельзя -- мы уже с детства знакомы с понятием времени. Для проверки надо ставить эксперименты на животных. Это в том случае, если природа его биологическая.
Другое дело, если здесь как-то задействован мозг -- какие-то нейронные контуры.
А вот сам никаких ориентирных корреляций никогда не замечал -- но я и не приглядывался.
Лично у меня неплохой компас и я весьма пунктуален -- но виной тому, скорее, не мой организм, а характер. Ну и то, что я много бываю в лесу, тайге -- то есть ориентироваться научен. И часы всегда с собой -- я всегда рассчитываю время.
no subject
Date: 2014-04-29 12:13 pm (UTC)"Для проверки надо ставить эксперименты на животных".
В том-то и дело, что наличие эндогенных - т.е., продолжающихся в отсутствие внешнего стимула - циркадных ритмов экспериментально доказано практически для всех организмов, включая бактерии. Но от циркадных ритмов до нашей концепции времени - конечно, еще далеко.
"Это в том случае, если природа его биологическая.
Другое дело, если здесь как-то задействован мозг -- какие-то нейронные контуры".
А разве нейронные контуры - это не биологическая структура?
В обсуждаемой же книге мне показалось примечательным, что авторы столь уверенно разделили понятия на непосредственно проистекающие из опыта (пространство, события) и производные (время). В обыденном же обиходе (и даже в теории относительности!) пространство и время всегда идут у нас в одной связке, поэтому приписывание их к фундаментально различным катеогориям как-то настораживает.
Вот с привязкой времени к событиям я еще, пожалуй, могу согласиться - в отсутствие событий, внешних или хотя бы внутренних, действительно, трудновато судить о времени.
no subject
Date: 2014-04-29 12:25 pm (UTC)>>> А что это за книга
http://ru-quadrivium.livejournal.com/8984.html
>>> А какую его книгу (-и) Вы имеете в виду?
Да, и эту тоже. Но для знакомства лучше эту.
no subject
Date: 2014-04-29 12:32 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-29 12:35 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-29 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-29 01:43 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 12:33 pm (UTC)Да, конечно. От циркадных ритмов у, скажем, цианобактерий, да и у самого человека, до человеческого понятия времени - дистанция огромного размера. Сколько-нибудь практически полезная гипотеза о появлении такого понятия неизбежно упирается, как Вы и заключаете, в проблему происхождения человеческого сознания.
Моя подготовка в этих вопросах - примерно как у Ивана Бездомного ("Впрочем, вы... вы меня опять-таки извините, ведь, я не ошибаюсь, вы человек невежественный?"), поэтому, Вы правы, читать Вашу книжку мне непросто. Но пишете Вы достаточно внятно, так что я все же попробую. И сразу с благодарностью отмечаю те немалые усилия, которые Вы вложили, чтобы организовать свой текст максимально удобным для читателя образом - свойство, редкое у авторов наших дней.
Думаю, правда, что потенциальным читателям помогло бы, если бы Вы предпослали основному тексту некое введение, где тезисно изложили бы свои основные мысли. Оглавление, конечно, дает некое представление о том, чему именно посвящен Ваш труд, но все же интерпретировать его можно по-разному.
Что же касается биологических циркадных ритмов, то и они представляют собой немалую загадку. Непонятно, зачем они, собственно, нужны - когда вращение Земли само по себе предоставляет столь надежный счетчик времени? Считается, что их эволюционное преимущество в том, что они позволяют начинать готовиться к наступлению ночи заранее, но эта гипотеза кажется мне не слишком убедительной - ведь и ночь начинается не внезапно, а ее признаки появляются очень заранее, так что времени на подготовку хоть отбавляй?
no subject
Date: 2014-04-30 12:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-30 01:14 pm (UTC)Проблему эволюции циркадных ритмов я специально не изучал, так что не буду тут ничего "придумывать". Я могу представить, что это вопрос сложный. Что говорить, вот фундаментальные вещи -- "зачем нужен индивидуум" дискутируются, причём весьма интересно. Это я о соответствующей главе из "Расширенного фенотипа" Докинза.
no subject
Date: 2014-05-08 12:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-08 04:49 pm (UTC)второепервое, как более осмысленное. Мне у Ноуи нравится вот этоWhat makes vision visual is that it is an activity of exploring the environment making use of an understanding of the specific family of ways in which movement produces sensory change, namely, those ways that depend, centrally, on the eye. Blinking, turning the eye or head, and moving in relation to objects bring about characteristically eye-based sensory events. What is remarkable is that the world can show up for visual consciousness--objects can show up with all manner of spatial and visible properties--thanks to our fluent appreciation of the ways that eye-related visual sensory stimulation depends on our own movements.
Т.е. визуальное восприятие является активностью специфического характера. Моргание, поворот глаз или головы, движение по отношению к объекту -- всё это вызывает характерные "события восприятия". Именно специальный характер этих способов исследования окружающего мира придаёт этому восприятию модальность, т.е. делает его визуальным.
no subject
Date: 2014-05-09 12:04 am (UTC)"Визуальное восприятие является активностью специфического характера": может быть, приведете пример другой активности, характера неспецифического, чтобы я попробовала по контрасту понять, о чем же все-таки речь?
"утверждение что "сознание локализовано в теле" ничуть не хуже чем "сознание локализовано в мозгу"
Вот тут я с Вами согласна: ничуть не хуже, потому что любое из этих утверждений - бессмысленное. Если даже у электрона нет определенного положения в пространстве, то чего уж тут говорить о сознании ;)
no subject
Date: 2014-05-09 04:55 am (UTC)Для того, чтобы утверждать о бессмысленности утверждения "о локализации" у Вас должно быть чёткое определение сознания, но Вы сами указывали, что у нас с этим проблемы.
Допустим некий мыслитель А создаёт теорию сознания В, в которой он придаёт утверждению С о локализации некий смысл D. Я вполне могу себе такое представить.
Ну и об электроне :) После коллапса волновой функции у электрона может быть вполне определённая локализация. Но даже и в состоянии суперпозиции -- волновая функция электрона -- это функция пространственных координат. Т.е. даже и в этом случае мы можем говорить в своём роде о локализации электрона в некоторой области.
no subject
Date: 2014-05-09 11:18 am (UTC)Насколько я поняла замысел автора, ему кажется, что, приписав сознанию положение во внешнем мире, нам станет легче сформулировать его удовлетворительное определение - или, во всяком случае, это как-то поможет нам продвинуться в его изучении.
Я согласна с Вами, что, в принципе, мы можем приписать некий смысл этому утверждению (что сознание распространяется на внешний мир), но я не вижу, чем это может нам помочь?
На мой взгляд, наиболее осмысленный вопрос при изучении сознания - как мы можем догадаться о существовании его у другого объекта? (Или лучше: на каком основании мы должны признать, что другой объект обладает сознанием, и что такое вообще - сознание другого объекта?)
Может быть, Вы могли бы посоветовать мне труды кого-то, кто специально рассматривал такой вопрос?
no subject
Date: 2014-05-09 12:17 pm (UTC)Ну -- да, именно так. Вот смотрите. В приведённой выше цитате ведь рассматривается один из модусов сознательного восприятия (visual consciousness). И автор как-бы нам намекает, что этот модус определяется тем, как сенсорная стимуляция зависит от наших движений. А эти движения, как Вы понимание развёрнуты во внешнем мире. В этом смысле и сознание локализовано в мире. Вот, говорит автор, исследуйте эти взаимосвязи и будет Вам счастье. Т.е. буквально это нам помогает. Путь, на который толкает нас автор конечно тернист, но и его имеет смысл пройти.
Боюсь, что я не смогу Вам ничего посоветовать о "сознании другого". Мне не встречалось ничего содержательного на эту тему, но я не специалист (специально эту литературу не изучал). Я и не ожидаю, что кто-то на этот вопрос смог бы ответить, так как считаю, что сознание другому мы можем только "приписать" сами. Выражаясь в своём стиле, я мог бы только сказать, что речь идёт о некоторой культурной практике. Собственно история этой практики в контексте обстоятельств о которых пишет Ноуи (и др.) и представляется мне единственно перспективным направлением.
no subject
Date: 2014-05-09 10:56 pm (UTC)Должна признаться, что и у Лакоффа есть нечто, что приводит меня в полное недоумение. Он постоянно толкует о "бессознательной мысли" (unconscious thought). В моем обывательском представлении, если уж нечто стало мыслью, значит, это нечто уже осознанное, а "бессознательная мысль" - это вроде как "слепящая тьма"? Опять же, я ничего не имею против использования последней Кестлером в метафорическом смысле, но ведь исследователь метафор Лакофф вроде не подразумевает здесь метафору?
no subject
Date: 2014-05-10 07:31 am (UTC)Хотя есть нечто подобное, что я называю здесь
http://ru-quadrivium.livejournal.com/29560.html
манипулированием образами в непосредственной форме. Но, мыслями это становится только после освоения (с которым связано и осознание, как мы выясняли ранее).
no subject
Date: 2015-03-25 02:00 pm (UTC)no subject
Date: 2015-03-26 12:22 pm (UTC)А то, знаете ли - не в обиду Вам будь сказано - такое уже было: пришлют в комментариях такую же "немую" ссылку - я ее доверчиво раскрываю, а там - какая-нибудь гадость :(
no subject
Date: 2015-03-26 02:02 pm (UTC)Прошу прощения за неуместное вторжение.
no subject
Date: 2015-03-27 12:42 pm (UTC)Вашу же телебеседу мне не хватило терпения прослушать полностью - я, надо сказать, вообще не очень люблю подобный жанр, а предпочитаю текст.
К тому же, ведущему, как мне показалось, не хватает профессионализма, а один из участников дискуссии производит впечатление не совсем вменяемого. Но зато я шапочно знакома с другим - Александром Левичем; правда, о его научных трудах я не имею представления, да и занимаюсь совсем другой областью, но человек он, кажется, достойный и приятный.
А какое у Вас сложилось впечатление от их разговора?
no subject
Date: 2015-03-27 01:22 pm (UTC)дилетантомпрофаном в теме, но бог знает почему гипнотизированным беседами… смею думать, научными, которые ведут разбирающиеся в предмете, принимаю чужое знание на веру.Сознаю: взрослому неприлично болеть корью, но – как говорят, что выросло, то выросло.
Общее впечатление от "учёного разговора" – он, возможно, вторичен по отношению к лекциям тёртых профи, но извиняет его, наверное, закон жанра – популяризаторского.
…О Левиче слышать не приводилось. А вот Симон Шноль, по-моему, заслуживает внимания.
no subject
Date: 2015-03-27 10:51 pm (UTC)Неудивительно, ведь время - весьма зажигательная тема! Правда, заниматься такими вопросами профессионально у меня никогда не возникало искушения - уж слишком много маргинальных личностей они привлекают (что, конечно, не значит, что все, ими занимающиеся профессионально - непременно маргиналы ;) А вот поговорить о них на досуге, в духе пикейных жилетов - почему нет? Так что - смело присоединяйтесь ;) Сделаю даже такую метку, "время".
"Симон Шноль, по-моему, заслуживает внимания"
О его вкладе в науку я судить, опять же, не берусь - по причине только что изложенной, но вот как автор книжки об истории советской биологии он и на мой взгляд заслуживает внимания. Некоторые свидетели описанных им событий относятся к ней критически - дескать, на самом деле все было не так - но ведь они сами не потрудились изложить свой взгляд на вещи, а Шноль - потрудился, и, на мой взгляд, уже за это заслуживает уважения.
Если Вам не приходилось ее читать - попробуйте: там много поучительного даже для человека, от биологии далекого. Вот здесь (http://www.ownlib.ru/book-116790/shnol-simon/geroi-zlodei-konformisty-otechestvennoi-nauki.html), в частности, доступен ее текст.
no subject
Date: 2015-03-28 12:43 am (UTC)И я даже в меньшей степени читатель, нежели слушатель. Впрочем, дарованым текстом соблазнён – хотя вкушать намерен подозно (приставка по-) – зрение, знаете ли. Однако рад – спасибо.
А Шноль – да-а…