egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Так называемая «теория прерывистого равновесия» Нильса Элдриджа и Стивена Джея Гулда, выдвинутая в 1970-е и до сих пор превозносимая некоторыми как якобы новое слово в эволюционной биологии – характерный пример «борьбы с соломенными чучелами» внутри самого́ профессионального сообщества. Эти исследователи приписали Дарвину утверждение, что эволюция идет с постоянной скоростью, и восстали против него, обнаружив, что в палеонтологической летописи прослеживаются как периоды быстрого изменения организмов в конкретной эволюционной линии, так и периоды стазиса. Но даже в их время было уже совершенно ясно, что в молекулярных механизмах наследственности нет решительно ничего, что предопределяло бы постоянную скорость эволюции, а значит, эта скорость может меняться в зависимости от давления отбора.


Заглавие поста отражает мое сожаление по поводу бессмысленной траты времени на обсуждение подобных «теорий». Я совершенно согласна с оценкой Ричарда Докинза: «Теория прерывистого равновесия – это мелкое уточнение дарвинизма, с которым сам Дарвин скорее всего согласился бы, если бы этот вопрос обсуждался в его время. Как мелкое уточнение, она не заслуживает внимания общества». Почему же журналисты позиционируют ее как «опровержение дарвинизма»? Потому что опровержение дарвинизма было бы сенсацией.

Те читатели моего журнала, кто настаивает, что существует некая «макроэволюция», отличная от «микроэволюции», затрудняются назвать какие-то ее конкретные механизмы. А вот Элдридж с Гулдом предлагали в этом качестве естественный отбор среди видов, как самостоятельных (эмерджентных?) сущностей. По каким же признакам, свойственных виду в целом, но отсутствующих у составляющих его организмов, идет этот отбор? Чаще всего называют evolvability, то есть, саму способность эволюционировать. Еще Рональд Фишер считал, что половой процесс существует потому, что виды, размножающиеся половым путем, «поспевают» меняться вслед за быстро меняющимися условиями, а те, у кого полового процесса нет, «отстают» и вымирают. Аналогично, виды с более широким географическим ареалом «переживают» обитающих на малой территории и т.д.

Но можно ли и вправду считать виды отдельными эволюционирующими сущностями? Да, волки с зайцами не скрещиваются, и никаких промежуточных «зайцеволков» никто никогда не видел. Но, отслеживая предков нынешнего зайца поколение за поколением, мы бы не смогли точно указать тот момент, когда он стал зайцем, а его отец зайцем еще не был (даже если бы все без исключения организмы этой линии сохранились в виде ископаемых). Так что вид, как и более высокие таксоны – категория достаточно условная.

Виды не являются репликаторами, то есть, они не размножаются, неточно воспроизводя свои подобия. Бывает, конечно, что один вид делится на два или несколько, но тут вроде бы нет никакой наследственности, кроме генетической преемственности составляющих этот вид организмов.

Да, можно говорить об отборе среди видов (а также среди биоценозов и человеческих сообществ), поскольку одни виды переживают заданный период времени, а другие нет, но этот отбор – не кумулятивный. Иными словами, наличие отбора еще не гарантирует наличия дарвиновской эволюции – нужна еще наследственная изменчивость, то есть, надо, чтобы изменяющийся объект был репликатором. Для изменения объектов, не являющихся репликаторами, следовало бы ввести отдельный термин, отличный от термина «эволюция» – это позволило бы избежать многих бесполезных споров.


Педагогический пример «макроэволюции» из статьи Jonathan R. Hendricks. Моллюски Conus marmoreus и C. bandanus размножаются при помощи планктонных личинок и потому занимают более широкие ареалы, поддерживаемые свободным скрещиванием живущих там особей. А вот у C. araneosus таких личинок нет, и потому его ареал более ограниченный. Идея состоит в том, что в последнем случае образование новых видов должно идти быстрее за счет географической изоляции – и действительно, у этого вида выделяют два подвида. Но близкое родство – а значит, недавнее расхождение – C. marmoreus и C. bandanus служит, на мой взгляд, опровержением этой гипотезы, хотя глубоко в тему я не вникала: там еще много видов, и, может, в целом такая закономерность и прослеживается

Кстати, несмотря на весь темперамент Докинза, и отдельный ген не является репликатором, потому что все гены одного генома удваиваются синхронно. Случайный сбой процесса репликации всей цепи ДНК может привести к удвоению отдельного гена в геноме, но в следующем поколении это не повторяется. А вот митохондриальные и хлоропластные геномы, равно как плазмиды и вирусы, могут, конечно, удваиваться независимо от ядерного (т.е., не одновременно с ним).

Date: 2025-10-01 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

Date: 2025-10-01 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Она, Фрэнк!
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
нафантазировать люди не знакомые с теорией решений нелинейных дифференциальных уравнений.

ЗЫ Устойчивость по Ляпунову наше всё.
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
У кого в руках молоток, тот всё считает гвоздями. У меня родственник был, утверждавший, что наука - это когда системы нелинейных дифференциальных уравнений в частных производных. Остальное - шарлатанство.

Date: 2025-10-01 02:29 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

"что существует некая «макроэволюция», отличная от «микроэволюции», затрудняются назвать какие-то ее конкретные механизмы. "


Ну макроэволюция за счет макромеханизмов, микроэволюция — за свет — микромеханизмов.... можно еще минимеханизмы для миниэволюции :)))) ad infinitum


" отдельный ген не является репликатором,"


Ситуация несколько сложнее — мРНК может быть реверсно транскрибирована и интегрированна в хромосому (на манер транспозонов).

Date: 2025-10-01 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Ситуация несколько сложнее — мРНК может быть реверсно транскрибирована и интегрированна в хромосому"

Это верно, но для того, чтобы толковать о эволюции отдельных генов как репликаторов, нужно ведь, чтобы разные аллели одного и того же гена размножались с разной скоростью - мы ведь говорим об их конкурениции, а не о конкуренции неаллельных генов в геноме? Возможно, такие примеры аллелей и есть, но ведь ясно, что это приложимо не ко всем или даже не к большинству генов?

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] marigranula.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-10-01 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Дарвин в том числе исходил из теории теории Лайеля о медленном и непрерывном изменении земной поверхности. В этом смысле Дарвину представление о прерывистом равновесии было действительно чуждо.

Как вы сами, например, объясняете Кембрийский взрыв? Ведь в конечном итоге следует что-то сказать, почему скорость эволюции менялась скачкообразно.

Date: 2025-10-01 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Дарвину представление о прерывистом равновесии было действительно чуждо"

Ну и что? Дарвин ведь еще ничего не знал о механизме наследственности, а к 1970-м годам он уже был более или менее выяснен, и решительно ничего в этом механизме не обуславливало постоянную скорость эволюции. Так зачем надо было огород городить? Понятно, что Элдридж и Гулд - палеонтологи, а не генетики, но все же базовые представления о генетике у них, несомненно, были.

"Как вы сами, например, объясняете Кембрийский взрыв?"

Выяснение причин единичных уже совершившихся событий - занятие довольно бессмысленное. Мы можем выдвигать разнообразные гипотезы, но у нас нет никакого способа проверить, как все было на самом деле, поскольку мы не можем повторить тот "эксперимент". Все попытки ответить на подобные вопросы обречены оставаться на уровне досужих размышлений.

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2025-10-02 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 06:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 06:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 05:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 12:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-02 06:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:30 am (UTC) - Expand

Date: 2025-10-02 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] pargentum.livejournal.com
Скорость эволюции - многопараметрическая величина. Кембрийский взрыв - это взрыв видообразования, но данных, подтверждающих рост скорости мутаций в это время, не существует.

Доминирующее объяснение Кембрийского взрыва - что до этого времени биогенный кислород накапливался только вблизи бактериальных матов, а глобально по Земле было слишком много восстановителей (в первую очередь серы и железа), которые его поглощали. Это подтверждается содержанием окисленного и неокисленного железа в осадочных породах. Потом все железо окислилось и кислород начал накапливаться в атмосфере и океане. Поэтому перед животными открылось много новых экологических ниш и они кинулись их заселять, как путем увеличения в числе, так и путем видообразования.

Date: 2025-10-01 02:39 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com

"можно ли и вправду считать виды отдельными эволюционирующими сущностями?"


Да, у социальных (стайных) видов благодаря большой роли подражательного поведения часто можно наблюдать динамику, которая выглядит как "коллективная эволюция"


Например, в годы моего детства московские голуби никогда не садились на ветки. Они сидели на карнизах, перилах балконов, бродили по асфальту, а на ветвях не сидели никогда


Сегодня же голуби вовсю сидят даже на достаточно тонких ветвях


Причем, мода сидеть на ветвях распространилась среди московских голубей быстро, всего лет за пять. Так что это явно было внегенетическое изменение, мода, социальный фазовый переход, требующий большой роли подражательного поведения


Ясно, что подобный социальный фазовый переход скорее всего станет триггером и генетических изменений, которые начнут проявляться спустя десятки и сотни поколений. Но изначальным толчком является именно внегенетическая "социальная эволюция", где хранителем изменений является не ДНК, а распространившийся в популяции благодаря подражательному поведению приобретенный рефлекс. У птенцов, выросших вне такой популяции, и не успевших закрепить эти рефлексы на генетическом уровне, будет совсем другое поведение


И конечно, у человека — самого социального из животных — эта "коллективная внегенетическая эволюция" является доминирующим механизмом изменений. Гены плетутся следом с большим запозданием


Edited Date: 2025-10-01 03:28 pm (UTC)

Date: 2025-10-01 10:12 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"у социальных (стайных) видов благодаря большой роли подражательного поведения часто можно наблюдать динамику, которая выглядит как "коллективная эволюция""

Так ведь это не эволюция, а обучение - иными словами, зачатки культуры! Культурные изменения не наследуются, а биологическая эволюция - это именно наследственные, генетические изменения.

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-01 10:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-02 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 01:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-02 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 02:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2025-10-02 06:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-02 07:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 07:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-02 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-03 12:35 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:44 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-03 01:32 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:05 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-03 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 01:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2025-10-02 02:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-10-01 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Ради интереса запустил поиск в Google Scholar macroevolution vs microevolution. Как-то не видно, что биологи пришли к согласию по этому вопросу. Таким образом, я бы сказал, что ваша заметка не соответствует тому, что в биологии существует широкий спектр мнений по этому вопросу.

Date: 2025-10-01 10:03 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Сами по себе термины macroevolution и microevolution могут использоваться в чисто описательном смысле, когда нужно определить, о какого масштаба событиях мы говорим (как, например, в статье, из которой я взяла картинку). Но вот идея, что у макроэволюции есть какие-то свои особые механизмы, отличные от механизмов микроэволюции, на мой взгляд, порождена чистым недоразумением. Во всяком случае, мне никаких вразумительных предложений таких особых механизмов никогда не попадалось.
Edited Date: 2025-10-01 10:05 pm (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-02 06:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-02 02:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-02 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-02 06:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-02 07:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 08:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 08:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 10:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 10:56 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:34 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 02:19 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2025-10-03 06:32 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:55 am (UTC) - Expand

Date: 2025-10-01 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com
-- Те читатели моего журнала, кто настаивает, что существует некая «макроэволюция», отличная от «микроэволюции», затрудняются назвать какие-то ее конкретные механизмы.

Ну как же? Все несомненные научно подтверждённые случаи макроэволюции связаны с вмешательством инопланетян, - в отличие от микроэволюции, механизмы которых известны из опыта и прекрасно обходятся без иноземного вмешательства.

Date: 2025-10-01 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Гипотеза инопланетян как фактора эволюции плоха тем, что ведь немедленно возникает вопрос, а какие механизмы эволюции привели к появлению самих инопланетян?

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 10:59 am (UTC) - Expand

Date: 2025-10-01 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

Трудно сказать, с чем согласился бы Дарвин — и не слишком осмысленно. У него была большая проблема: он понятия не имел об истинном возрасте Земли. Уж не знаю, что на эту тему было "доказано наукой" в его время — но процитирую Марка Твена:  "в старом верхнем оолитическом силурийском периоде, чему в следующем ноябре исполняется миллион лет...".


Date: 2025-10-01 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну, Дарвин очень многого не знал и помимо возраста Земли - он, в частности, не имел ни малейшего понятия о физических основах наследственности. На мой взгляд, спорить с ним в 1970-х было вообще как-то неспортивно :)

Date: 2025-10-01 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] anti0h.livejournal.com

А почему "Так называемая..."-то? В смысле она не является теорией или что? =))
И хотя очевидно, что никаким опровержением она не является, но сам Гулд на это никогда не претендовал вроде бы.. К статусу его теории это никак не относится.
Основное расхождение с СТЭ тут в том, что если проводить эту логику последовательно, то получается что эволюция движется (или как минимум запускается) не столько отбором, сколько наоборот — снятием давления отбора, после массового вымирания, освобождающего множество пустых ниш.
Ну и хотя амбасадором такого подхода стал именно Гулд, первым сформулировал эту идею не он, а В. А. Красилов ещё в 1969г: " концепцию когерентной эволюции, выдвинутую В. А. Красиловым (1969). Эта концепция предполагает, что длительные периоды когерентной, т. е. согласованной и сравнительно медленной эволюции членов биоценозов, время от времени прерываются этапами некогерентной эволюции, связанной с глубокими нарушениями ценотической структуры. Эти нарушения снимают значительную часть ограничений на свободу эволюционных изменений и открывают возможность быстрых несогласованных изменений членов ценоза (см также Жерихин, Расницын, 1980)."
Цит. по "Темпы эволюции и эволюционная теория (гипотеза адаптивного компромисса)", Эволюция и биоценотические кризисы. М.: Наука, 1987. С. 46–64. evol-biol .ru/document/806
Подробнее вот тут например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экосистемная_теория_эволюции
Собственно развитие этой логики есть в указанной статье Расницына.

Edited Date: 2025-10-01 04:15 pm (UTC)

Date: 2025-10-01 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)

"Подробнее вот тут например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Экосистемная_теория_эволюции (https://ru.wikipedia.org/wiki/Экосистемная_теория_эволюции)"


Не совсем понятная там логика. "...если в результате эволюционного события особь оказывается за пределами видовой ниши, она попадает в чужую нишу, занятую заведомо более конкурентоспособным видом." Почему заведомо?

(no subject)

From: [identity profile] anti0h.livejournal.com - Date: 2025-10-02 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-02 06:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anti0h.livejournal.com - Date: 2025-10-02 06:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2025-10-02 06:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-01 10:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anti0h.livejournal.com - Date: 2025-10-02 07:17 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 05:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:52 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:00 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:14 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:38 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:43 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:55 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:57 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 02:13 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 02:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:04 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:17 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] anti0h.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 06:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 06:16 am (UTC) - Expand

Date: 2025-10-01 05:17 pm (UTC)
From: [identity profile] riftsh.livejournal.com
> никаких промежуточных «зайцеволков» никто никогда не видел

А мои знакомые эволюцонные биологи уверяют, что видели сегодня "неандерталосапиенсов" в супермаркете, в метро, а двое — у себя дома ;)

Date: 2025-10-01 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так ведь, если я правильно понимаю, мы все без исключения - неандерталосапиенсы? Раньше вроде не находили неандертальских генов у африканцев, но теперь пишут (https://www.science.org/content/article/africans-carry-surprising-amount-neanderthal-dna#:~:text=The%20researchers%20found%20that%20African,more%20than%20100%2C000%20years%20ago.), что и у них есть, благодаря обратной миграции гибридов на континент.

Кстати, вот тоже непонятно откуда взявшаяся странная мысль, упорно насаждавшаяся до самого недавнего времени: что виды якобы всегда образуются только дивергенцией, никогда не гибридизацией. Я никогда не могла понять, откуда такая глупость взялась - ведь, если гибриды вообще способны образовываться, как исключить их из участия в эволюции? Слава Богу, сейчас, кажется, перестали эту ерунду талдычить :)

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 09:56 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-04 05:48 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-04 11:24 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-04 12:15 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-04 12:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-04 01:24 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-04 02:34 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-04 12:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-04 01:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-04 02:58 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-04 10:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-05 02:25 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-05 05:00 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-05 12:33 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-05 02:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-07 08:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 04:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 01:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] warlen.livejournal.com - Date: 2025-10-09 06:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-09 06:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pargentum.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 12:13 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-10-02 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com
### Но, отслеживая предков нынешнего зайца поколение за поколением, мы бы не смогли точно указать тот момент, когда он стал зайцем, а его отец зайцем еще не был ###

Ну когда мы в реальном мире, а не в пустом фантазировании (к которому, без сомнения, относится вся область дарвинистской и неодарвинистской болтологии, давным-давно уже требующей сдачи в утиль) действительно наблюдаем какие-то превращения, они происходят всегда быстро и даже стремительно, по образцу превращения гусеницы в бабочку… Насчёт медленных превращений позволительно сомневаться, что они в принципе возможны, что-то подсказывает, что они не согласуются с законами природы.

Date: 2025-10-02 11:36 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Гусеница превращается в бабочку на протяжении жизни одного и того же организма - это просто разные фазы его развития, а эволюционная биология изучает изменения организмов от поколения к поколению.

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 06:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 06:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 09:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 07:05 am (UTC) - Expand

Date: 2025-10-02 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] alaev.livejournal.com
- Те читатели моего журнала, кто настаивает, что существует некая «макроэволюция», отличная от «микроэволюции», затрудняются назвать какие-то ее конкретные механизмы.

То есть основное возражение с вашей стороны звучит так: вы затрудняетесь назвать механизмы макроэволюции, ерго, никакой отдельной макроэволюции не существует? Я бы не сказал, что это безупречная позиция. Механизмы Большого Взрыва тоже мало кому понятны, странно было бы на этом основании утверждать, что его не было и быть не могло.

Как мне кажется, микроэволюцией часто называют небольшие изменения, вызванные локальной коррекцией ДНК, которые мы можем своими глазами наблюдать в экспериментах и даже в природе. Макроэволюцией можно назвать большие скачки, которые намного, намного труднее объяснять случайными изменениями в ДНК. Типа появления зрения. И демонстрация этих скачков в лабораторных условиях вызывает большие трудности.

Нет ничего зазорного в том, чтобы признать "мы не понимаем механизмы макроэволюции".

Date: 2025-10-02 09:16 am (UTC)
From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com
Я бы сказал, что трудности эволюционного описания возникновения зрения невозможно не видеть, если только целенаправленно не закрывать на них глаза.
И в таком случае было бы честно это признать. Но тогда это станет ударом и по всей концепции. Если же этого очень не хочется, то приходится считать, что глаза без проблем возникают в ходе эволюции; а потом ещё и самонастраиваются до известного нам качества.

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 02:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 03:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 07:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 08:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 08:33 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 10:26 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:52 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 02:41 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:20 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:26 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:29 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:35 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 04:47 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-03 07:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-03 08:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 06:11 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 07:05 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 07:19 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 07:50 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 08:01 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 08:47 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 04:21 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 04:51 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 04:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 05:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 05:12 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 05:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 05:28 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 05:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-04 07:49 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] abolin.livejournal.com - Date: 2025-10-04 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:59 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:03 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] verum-corpus.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:08 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 12:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2025-10-02 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 03:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-10-02 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 06:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 12:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 03:36 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 03:45 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 07:24 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 09:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 10:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 10:54 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-15 11:53 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 05:37 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 01:10 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 01:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:05 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 05:45 am (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 01:16 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 01:48 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:01 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:09 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:19 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:22 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:27 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:31 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:37 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-16 02:40 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-17 12:46 pm (UTC) - Expand

...

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-20 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 10:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2025-12-14 12:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] wkapustin.livejournal.com - Date: 2025-12-14 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 02:42 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-10-02 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Что такое репликатор вообще? Докинз уж как-нибудь знал, что гены реплицируются вместе. В любом случае, это вопрос исключительно терминологии. И гены эволюционируют вполне себе (в разной степени) самостоятельно. Докинз недооценивал другие механизмы, но этот-то занимает в структуре эволюции примерно такое же место, как атомы в структуре вещества. И в этом механизме — соревнуются именно гены.

А эволюция в целом — фрактальна без особо чёткого деления уровней. Соревнуются не только виды, а клады разного уровня.
Впрочем, можно говорить и про соревнование таксонов, можно и "таксоны" по-народному перетасовать, отнести китов к рыбам в вульгарном смысле - чем такая таксономия будет дальше от кладистики, тем меньше фрактальной эволюции будет подтвержаться, чаще мнимое родство признаков будет оказываться конвергенцией - но это будет "graceful degradation".

Вообще вопрос "почему" (в том числе в метафорической форме "для чего") в вопросах эволюции требует уточнения. Правильная постановка - "почему мы видим то, что видим".
Эволюция, вопреки Докинзу, вполне себе заглядывает на миллионы лет вперёд - и в этом нет никакой мистики. Вполне объяснимы признаки, невыгодные в краткосрочним плане (хоть тысячелетнем) и тем не менее устойчиво сохраняющиеся миллионы и более лет (и необъяснимые механистическими ограничениями). Признаки, выгодные в краткосрочной, но не долгосрочной перспективе - они в краткосрочной и процветут, и мы можем в этой точке их и застать. А выгодные, наоборот, в долгосрочной и невыгодные в краткосрочной - они потому и вросли намертво, а мы их видим и удивляемся - "отчего они не выбраковаваются". То есть эти признаки задают рамки, в которых идёт соревнование на краткосрочную перспективу, но удивление вызывают сами рамки.

Будет длинно, продолжаю в ветке.

Date: 2025-10-02 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Причём на уровне отдельных локусов это тоже происходит.
Кроме недокинзовой эволюци (соревнование между кладами), есть и два уровня метадокинзовой:
первый - когда можно рассматривать аллели как неизменные и лишь сравнивать частоты аллелей и события их (а не видов или клад) вымирания. Это сценарий, условно говоря, редких катастроф. Но не обязательно (и редко) прямо катастроф, речь о развитии событий, катастрофическом для отдельной аллели. Возьмём какой нибудь локус у зайца, и для одной аллели будет катастрофой "тысяча лет с волками", а для другой - "тысяча лет без волков".
И не только катастрофы, но и редкие удачи, ради которых стоит потерпеть рутинный проигрыш в численности.
Впрочем, одно от другого не очень отделяется: удача - пережить потенциальную катастрофу (потенциальную, поскольку смотрите, чтО я называю катастрофами), и катастрофа - упустить потенциальную удачу (и вымереть "необидно", вместе со всеми).
Особо заметный случай описанного - сиюминутно невыгодное миграционное поведение, уход в никуда, на почти верную смерть - в этом "почти" и отгадка, изредка кому-то повезёт, а когда-нибудь старый ареал накроется, и в выигрыше окажутся "безумцы". Ну и понятно, что это типично происходит при перенаселении - тогда в самоубийственном поведении минимальны издержки, "нечего терять".
Но это Докинз как раз знает, он имеет в виду события кратковременные по эволюционным меркам, но аналогичное может происходить и на шкале в десятки миллионов лет. Саранча тысячелетиями летит в никуда (она не выживает в поражаемых областях, навые нашествия идут из старых мест) - но в метафоре эволюуионной целесообразности саранча попросту выжидает смены эпох - климатичемких и прочих. Вот появится вдалеке новый годный ареал - саранча его займёт, а старый не вечен.

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-02 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-02 11:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-03 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2025-10-03 03:46 am (UTC) - Expand

Date: 2025-10-04 01:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
>> Выяснение причин единичных уже совершившихся событий - занятие довольно бессмысленное.

Довольно грустное утверждение, как бы обесценивающее огромные усилия палеонтологов, палеоэкологов и прочих специалистов по обьяснению КЗ, не находите?

Я бы контраргументировал тем, что КЗ - это не единичное событие, а комплекс огромного количества событий. Что характерно - скелеты появились в течение короткого периода и независимо друг от друга у очень разных типов животных, причем из самых разных минералов. А это не одно событие, а закономерность, вызванная некими причинами.

Другой вопрос - можно ли говорить о проверяемости и фальсифицируемости обьяснений, когда речь идет о прошлом. Я думаю, что можно - из валидной гипотезы можно делать фальсифицируемый вывод о будущих археологических или палеонтолигических находках. Я уже приводил пример с фотосинтезом и изотопным сдвигом. В случае с КЗ, если его обьясняют, например, появлением кусающих хищников (от которых нужно или прятаться в раковине, или быстро уплывать), то в соответствующих разрезах должны быть остатки или самих хищников, или следы укусов. По мне - вполне нормальный научный подход.

Но я могу привести пример другого, довольно распространенного обьяснения - как следствие появления фильтраторов, которые на выходе формировали плотные фекальные пеллеты, быстро идущие ко дну. Тут интересна проверяемость не только самого факта (наличие фильтраторов и следов их жизнедеятельности в геологической летописи), а причинно-следственной связи: мы точно знаем, что подобный тип фильтрации приводит к сравнительно быстрому очищению верхнего слоя воды, что это в свою очередь приводит к насыщению ее кислородом, и что достаточно высокий уровень кислорода необходим для построения минеральных скелетов. По моему это образец именно проверяемого научного обьяснения, где каждое звено можно проверить не просто палеонтологическими находками, но и экспериментально.
Edited Date: 2025-10-04 02:36 pm (UTC)

Date: 2025-10-04 10:00 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"можно - из валидной гипотезы можно делать фальсифицируемый вывод о будущих археологических или палеонтолигических находках"

Да, конечно, но все-таки в случае уникальных прошлых событий мы никогда не можем быть уверены, как оно все было на самом деле. Я вовсе не призываю не пытаться искать ответа на подобные вопросы; я просто напоминаю, что тут не следует рассчитывать на такую же степень уверенности, как тогда, когда речь идет о регулярно повторяющихся событиях.

Date: 2025-10-05 06:46 pm (UTC)
From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com
По-моему, там и теории-то, собственно, никакой нет. Ну да, есть такой факт, что скорость эволюции непостоянна, периоды, когда вроде бы ничего не меняется (по крайней мере, по тем признакам, которые можно видеть на окаменелостях - что там творится, скажем, с ферментными системами или с брачным поведением, мы не знаем), сменяются фазами бурной эволюции. Но констатация факта - еще не теория. Теорией можно было бы назвать объяснение - почему это так. Однако здесь Гулд и Элдридж положились на майровскую модель видообразования, а она оказалась, мягко говоря, не универсальной. И вопрос о причинах повис в воздухе.

Эти исследователи приписали Дарвину утверждение, что эволюция идет с постоянной скоростью
Ну, ребята, конечно, сильно преувеличили разницу между своей моделью и дарвиновской. Но если совсем честно, то Дарвин-то полагал, что коль скоро отбор действует постоянно, то и эволюционировать живые формы должны постоянно. Что при этом и скорость должна быть постоянной, он, ЕМНИП, прямо не говорил, но это, как обычно и бывает в таких случаях, последующими исследователми принималось "по умолчанию": если мы не можем проследить изменения некоторого параметра, то в первом приближении принимаем, что он постоянен.Понятно, что это те самые сферические кони в вакууме, но на практике это принимали даже те, кто прекрасно понимал, что это не так.

Почему же журналисты позиционируют ее как «опровержение дарвинизма»?
А какое заметное открытие или гипотеза за все последарвиновские десятилетия не объявлялось (и, увы, не только журналистами) "полным опровержением дарвинизма"? В этой роли побывали и генетика, и ГПГ, и симбиогенез, и эволюционные параллелизмы...
В этом плане меня больше всего веселит история с "мусорной" ДНК. Когда выяснилось, что кодирующие участки составляют лишь малую долю всего генома, тут же поднялся крик: это опровергает дарвинизм, согласно ему такого быть не может! Потом, уже в нашем веке потихоньку стало выясняться, что "мусорная" ДНК не такая уж и мусорная (по крайней мере - сильно не вся). И тут уже новое поколение свидетелей ложности дарвинизма завопило: это опровергает дарвинизм, с его точки зрения некодирующая ДНК может быть только мусором!
Умора. Хоть бы своих идейных предков читали бы, что ли...

Те читатели моего журнала, кто настаивает, что существует некая «макроэволюция», отличная от «микроэволюции», затрудняются назвать какие-то ее конкретные механизмы.
Не удивительно, что затрудняются. Потому что никаких специфических механизмов макроэволюции и в самом деле нет. А вот специфические эффекты - есть. И некоторые из них я называл.

По каким же признакам, свойственных виду в целом, но отсутствующих у составляющих его организмов, идет этот отбор?
Мне было бы очень интересно глянуть на особь с таким признаком, как сбалансированный генетический полиморфизм :-).

Но можно ли и вправду считать виды отдельными эволюционирующими сущностями?
Ну, если эволюционируют не виды (или хотя бы популяции) - то что? Особь эволюционировать не может - по определению.

отслеживая предков нынешнего зайца поколение за поколением, мы бы не смогли точно указать тот момент, когда он стал зайцем, а его отец зайцем еще не был (даже если бы все без исключения организмы этой линии сохранились в виде ископаемых). Так что вид, как и более высокие таксоны – категория достаточно условная.
А вот это уже прямая логическая ошибка. Условность и нечеткость границ между сущностями не означает автоматически условности самих сущностей. Любая граница между "ребенком" и "взрослым" может быть только чисто условной - но это не значит, что условны сами эти категории. То же самое касается исторических эпох, художественных стилей... да вообще всего, что эволюционирует. (Собственно, само понятие "эволюция" можно определить как "превращение чего-либо во что-то принципиально иное без четкой точки перехода".)
Как писал ровно по этому поводу любимый нами обоими Медников, "в понятие реальности дискретность не входит".

Date: 2025-10-06 11:05 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"По-моему, там и теории-то, собственно, никакой нет"

Ну да, именно это я и хочу сказать. Кстати, другой пример столь же переоцененного утверждения - "закон гомологических рядов". При всем уважении к Вавилову, ну, чего же еще можно ожидать от родственных видов или родов, как не сходных спектров изменчивости?

"это, как обычно и бывает в таких случаях, последующими исследователми принималось "по умолчанию""

Честно сказать, мне кажется подозрительным само это неистребимое желание уличать Дарвина через столько лет после его смерти. Ежу понятно, что тогда еще очень мало было известно, и потому некоторые его представления неизбежно должны были быть ошибочными.

"А какое заметное открытие или гипотеза за все последарвиновские десятилетия не объявлялось (и, увы, не только журналистами) "полным опровержением дарвинизма"?"

Да, меня это тоже поражает. Единственное объяснение, которое я тут вижу - ревность к лаврам Дарвина, но, кажется, мы с тобой уже обсуждали это :)

"Мне было бы очень интересно глянуть на особь с таким признаком, как сбалансированный генетический полиморфизм"

А что это такое?

"Особь эволюционировать не может - по определению"

Помню, помню все эти бесконечные споры по поводу того, что именно следует считать "единицей эволюции". Мне они еще в студенческие времена казались бессмысленными, и я рада, что сейчас, похоже, успокоились на том, что эволюция протекает на всех уровнях - во всяком случае, на всех уровнях ее можно изучать и описывать.

"Условность и нечеткость границ между сущностями не означает автоматически условности самих сущностей"

Да, говоря об условности видов, я имела в виду условность границ между ними - все эти споры, считать ли такие-то виды действительно видами или все же подвидами и т.д. Ну, а в том, что одни организмы - более близкие родственники, чем другие, сомневаться, конечно, трудно :)

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-06 07:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-07 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-07 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-07 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-07 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-08 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-08 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-09 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-06 07:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-07 11:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-07 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-08 11:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-08 04:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-09 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smertnyy.livejournal.com - Date: 2025-12-14 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-12-14 12:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2025-10-05 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] urease.livejournal.com
Вненаучную теорию опровергнуть нельзя

Date: 2025-10-07 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] b-graf.livejournal.com
Зато нашего советского отличника ничем не удивишь: "ароморфоз, идиоадаптация и дегенерация" от зубов прямо-таки отлетали в свое время :-). (Кстати, тоже старинная теория, из начала XX в., задолго до обнаружения генного механизма наследственности)

Date: 2025-10-08 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Эти термины были введены И.И. Шмальгаузеном и, наверное, были полезны в свое время, но, насколько я могу судить, не прижились, потому что объективно определить, что следует считать ароморфозом, что идеоадаптацией, а что дегенерацией, не так-то просто, а значит, неизбежны вечные споры на эту тему между разными специалистами. Включать эти термины в школьные учебники я бы не стала.

(no subject)

From: [identity profile] bbzhukov.livejournal.com - Date: 2025-10-08 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-09 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2025-10-09 09:54 am (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] wkapustin referenced to your post from Мой комментарий к записи «Какие бы нас миновали напрасные муки» от egovoru (https://wkapustin.livejournal.com/8779.html) saying: [...] труднейшие проблемы "лёгким движением руки". Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 15th, 2026 11:20 am
Powered by Dreamwidth Studios