Национальные идеи воспламеняют тьму людей

[egovoru]

Фрегат «Паллада» прибыл в Нагасаки 9 августа 1853 года, через месяц после того, как эскадра коммодора Перри вошла в Токийский залив (называвшийся тогда заливом Эдо). Размышляя о положении японцев, Гончаров заключает: «Тут хитрые, неугомонные промышленники, американцы, здесь горсть русских: русский штык, хотя еще мирный, безобидный, гостем пока, но сверкнул уже при лучах японского солнца, на японском берегу раздалось вперед! Avis au Japon! Если не нам, то американцам, если не американцам, то следующим за ними – кому бы ни было, но скоро суждено опять влить в жилы Японии те здоровые соки, которые она самоубийственно выпустила, вместе с собственною кровью, из своего тела, и одряхлела в бессилии и мраке жалкого детства». Накануне Крымской войны Россия и США воспринимаются как примерно равные «цивилизующие» силы.

В своей книжке «Русская идея и американская мечта» Эдуард Баталов анализирует не государственные идеологии, а мифы, призванные адаптировать субъект к социальной среде, в которую он погружен. Под «русской идеей» он понимает комплекс представлений, сформулированных Достоевским и развитых Владимиром (Сергеевичем) Соловьевым и пассажирами «философского парохода», забравшими свою идею с собой в эмиграцию (на родине же «русская идея» сменилась «советской идеей», и эту метаморфозу автор тоже разбирает). Истоки американской мечты он видит в настроениях пассажиров «Мэйфлауэра», но заслугу ее широкого распространения он приписывает Горацио Элджеру – второразрядному автору многочисленных романов 19-го века о бедняках, добившихся богатства своим трудом, и Джеймсу Т. Адамсу, автору «Американского эпоса», опубликованного уже в 1931.

Заданные таким образом, хронологические рамки русской идеи оказываются более ограниченными, чем американской мечты, так что сравнивать одну с другой трудно, и собственно сравнения в книжке Баталова почти нет, а есть только параллельные описания того и другого феномена. Мне же бросилось в глаза как несомненная общность то, что и идея, и мечта – по существу вариации ветхозаветного представления о богоизбранном народе. Вот, например, Николай Бердяев: «Русская национальная мысль питалась чувством богоизбранности и богоносности России». А вот Томас Джефферсон: «Бог вел наших предков так, как некогда израильтян». Суммируя, Баталов пишет о российских творцах идеи: «Говоря совсем коротко, великую миссию России они видели в построении Царства Божия здесь, на Земле» (курсив автора книжки). У Рональда Рейгана в 1983 Америка «по-прежнему остается сияющим градом на холме», возводимом Джоном Уинтропом в 1630.

Общим мне видится и желание распространить собственную цивилизационную модель на все остальные народы, причем не только мирным путем. Забыв о «слезинке ребенка», Достоевский призывает: «Обнажим, если надо, меч во имя угнетенных и несчастных, хотя даже и в ущерб текущей собственной выгоде. Но в то же время да укрепится в нас еще тверже вера, что в том-то и есть настоящее назначение России, сила и правда ее, и что жертва собою за угнетенных и брошенных всеми в Европе во имя интересов цивилизации есть настоящее служение настоящим и истинным интересам цивилизации». Правда, у американских колонистов-пуритан этого мессианизма еще не было – а у государства США он появился только после победы над Гитлером, когда оно почувствовало себя всемирным моральным авторитетом. Не было у пуритан и веротерпимости, гарантируемой сегодня Первой поправкой к американской конституции – напротив, убежав от преследований в метрополии, они тут же устроили «Алую букву» в своих колониях.

Баталов не различaет пуритан, сегодня известных как пилигримы, выступавших за отделение от вконец прогнившей Церкви, и пуритан, собиравшиxся ее реформировать. Это, может, и правильно, но он не упоминает и Джеймстаун, основанный еще раньше – а между тем, США обязаны «Декларацией независимости» не новоанглийскому проповеднику, а виргинскому плантатору.

Не комментируя, Баталов приводит размышления Василия Розанова о том, выйдет что-либо из России или же «ничего не выйдет», есть Россия «пустое место» или не есть. Но как же тут не вспомнить «тварь ли я дрожащая или право имею»? Судя по всему, желание доказать последнее – тоже общее у творцов русского и американского мифов.

Что же касается различий, то Баталов подчеркивает индивидуальность американской мечты в противовес «соборности» русской идеи. Индивидуальность, однако, появилась не сразу: пуританская община не уступала российской по части соборности. Американские социологи склонны видеть истоки индивидуализма в позднейшей иммиграции. Вот Сэмюэл Хантингтон: «Переселенцы-пуритане подписывали – въяве или мысленно – некий договор, или хартию, определявшую основные принципы устроения нового общества и коллективных взаимоотношений с родиной. По контрасту, иммигранты не создают нового общества… Миграция, как правило, носит личностный характер, затрагивая отдельных людей или же семьи, которые индивидуально определяют свои отношения со старой и новой странами проживания».

Корни российской соборности Баталов усматривает в необходимости постоянно защищаться от внешней опасности и в неблагоприятном климате, требующем совместных усилий для обработки земли. Было бы интересно сравнить российскую соборность с китайским коллективизмом «рисовой цивилизации», но это осталось за пределами книжки.

А вот как представляет себе американскую мечту Erlendo с Reddit’a (2022)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Оно самое, Фрэнк!

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

всегда было интересно, откуда выдумана эта мифическая русская соборность. то-есть, понятно, хомяков, славянофилы, православие против католичества, но в реальности-то где?
россия страна пирамиды начальства, страна вертикальная. горизонтальные структуры тут совсем не в почёте.
самое доходчивое воплощение "русской соборности" — государственная дума, которая собирается только чтобы подписать спущенное начальством.

[jackclubs2.livejournal.com]

Это советская страна. РИ была очень рыхлым образованием, с кучей разных местных "соборных властей": в Великороссии крестьянская община и волостное управление, на Дону - казацкий круг, на Украине — магдебурский город, в Прибалтике — немецкие раты, на севере — какие-то поморские круги и далее всё такое же. Почитайте "Былое и Думы" Герцена — там как раз очень видно, как очень малочисленная, по сути во многом оккупационная власть взаимодействует с огромным разнообразным народом, который от власти убегает, её подкупает, с ней договаривается...

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

тут можно поспорить как о том, насколько эти институты имеют отношение к собственно россии, так и об их существе.
но можно и не спорить. да и герцена перечесть не вредно.

[egovoru.livejournal.com]

"Былое и думы" - замечательная книжка; одна из немногих, вызвавших у меня ощущение, что ее автор - очень умный человек. Но я никогда не могла понять, почему Герцен так благоговел перед крестьянской общиной? Разве в условиях крепостного права община могла функционировать как инструмент выработки коллективных решений? Вот новгородское вече вроде бы гораздо ближе к этому идеалу?

[egovoru.livejournal.com]

"откуда выдумана эта мифическая русская соборность"

Подчеркну еще раз, что Баталов анализирует не действительность, а миф - то есть не то, каким российское общество является, а каким оно видит себя. И ориентируется он тут, опять же, на Бердяева и Ко, которых он и считает основными творцами "русской идеи". Вот что он пишет, цитируя Бердяева:

"Существенная черта Русской идеи, говорит Бердяев, вторя многим ее адвокатам, – ориентация на духовное единение, совместный образ действий, совместное достижение общей, цели. Эту черту называли по-разному: «всенародностью», «хоровым началом», «колективизмом», «коммюнотарностью», но чаще всего (А. Хомяков, С. Трубецкой) –
«соборностью».

О соборности писали едва ли не все российские мыслители, причастные к сотворению мифа Русской идеи. И неудивительно: это одна из ее фундаментальных основ. И хотя истолковывали они ее не всегда одинаково, все видели ее суть в коллективном единстве, сохраняющем индивидуальность. «Соборность, – поясняет Бердяев, – противоположна и католической авторитарности, и протестантскому индивидуализму, она означает коммюнотарность, не знающую внешнего над собой авторитета, но не знающую и индивидуалистического уединения и замкнутости». Соборность есть, таким образом, социоцентризм, как антитеза индивидоцентризма и индивидуализма. Она не исключает свободы, но изначальным, автономным субъектом этой свободы выступает социум, т. е. целое, а не индивид как его часть.

Идут споры о том, является ли соборность специфической чертой, характерной только для российского социального космоса (слово «соборность» очень трудно перевести на иностранные языки), или же это стадия развития сознания и культуры, которую проходят в той
или иной форме все народы. Спор, на мой взгляд, малопродуктивный, ибо, насколько известно, никто не доказал ни одной, ни другой тезы, но никто и не отрицает, что и в светской, и тем более в религиозно-духовной жизни России соборность играла и продолжает играть очень важную роль".

Я очень плохо знаю историю вопроса, но все же, мне кажется, Баталов прав в том, что многие российские мыслители придавали этой самой соборности большое значение. Вспомним, например, как Герцен (а до него - некоторые декабристы) поклонялся российской крестьянской общине: "Община спасла русский народ от монгольского варварства и от имперской цивилизации, от выкрашенных по-европейски помещиков и от немецкой бюрократии. Общинная организация, хоть и сильно потрясенная, устояла против вмешательства власти; она благополучно дожила до развития социализма в Европе. Это обстоятельство бесконечно важно для России".

Мне это всегда казалось удивительным, потому что я никогда не могла понять, какая же община при крепостном праве? Я хочу сказать, какое значение она могла иметь как инструмент коллективного принятия решений, если крестьяне были собственностью помещика и ничего не могли решать сами?

[serge no (from livejournal.com)]

Ну так, это просто литературщина, ни к государству, ни к обществу отношения не имеющая. Некого же упомянуть в связи с этой пресловутой соборностью, кроме как писателей. Выучились грамоте в XIX веке — и давай марать бумагу, а читателей-то и нету, которые могли бы их идеи как-нибудь практически повернуть. Одни критики (освоившие грамоту тогда же).

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, впервые слово "соборность" появилось в русском языке как калька греческой "кафоликии" при переводе 9-го члена (предложения) Никео-Цареградского Символа веры: "Верую ... в единую (одну) Святую Соборную (Кафолическую) и Апостольскую Церковь".

Иными словами, слово "соборная" (Церковь) первоначально использовалось только в сугубо религиозном контексте и означало просто "всеобщая": "Церковь кафолическая есть Церковь "согласно всему" или "согласно единству всех", Церковь свободного единодушия, единодушия совершенного, Церковь, в которой нет больше народностей, нет ни греков, ни варваров, нет различий по состоянию, нет ни рабовладельцев, ни рабов; Церковь, предреченная Ветхим Заветом и осуществленная в Новом, словом — Церковь, как определил ее Св. Павел" (https://www.golubinski.ru/ecclesia/homyakov.htm).

Как это уже было упомянуто другим комментатором, трудами процитированного выше Алексея Хомякова и других славянофилов оно стало частью идеологии российской государственности. Судя по общему тону статьи Хомякова, соборность по сути означала православие, поскольку противопоставлялась им Церкви римской и протестантским деноминациям. Иными словами, соборность - это все те же православие, самодержавие и народность.

[fat-humster.livejournal.com]

Россия очень похожа на такую наигоризонтальнейшую и архидемократичную страну, как Великобритания. Вероятно это как-то связано с размерами империи там морские владения, здесь сухопутные.
Чего стоил пожизненный генсек с Политбюро аналог монарха и Тайного Совета.
Такие вещи как показывает пример Великобритании не меняются, это основа государства, тут приходит на ум сравнение с эволюцией, которая развивает из того, что есть.

И соответственно какая тут соборность? Это было изжито с усилением центральной власти по мере увеличения размера империи

[jackclubs2.livejournal.com]

В XIX — начале XX века сравнивать Россию и США было нормально. Тут и Блок с его

Уголь стонет, и соль забелелась,
И железная воет руда…
То над степью пустой загорелась
Мне Америки новой звезда!

И американские авторы типа Марка Твена, который называл Одессу "Американским городом" или Мелвилла, невероятно для нас комплиментарно отзывавшемся о Николае I.

"Столь велика действенность, заключенная в незначительных атрибутах власти, если с ними связаны крайние политические предрассудки, что в отдельных царственных случаях они даже идиотизму и слабоумию придавали ореол могущества. Когда же, как это было с царем Николаем, круглая корона мировой империи заключает в себе императорский мозг, тогда плебейская толпа никнет, подавленная грандиозным единовластием. Пусть драматург-трагик, который станет описывать человеческое отчаянное упорство во всем его размахе и величии, непременно использует это маленькое указание, надо сказать, весьма ценное в его деле."

[egovoru.livejournal.com]

Да, в середине 19-го века сопоставление России и США было общим местом. И та, и другая страна запоздало вышли на мировую арену по сравнению не только с Великобританией и Францией, но даже и с отстававшей от них Германией. Но и та, и другая, благодаря своим (одинаково обширным) размерам и (совершенно разным) особенностям политического руководства демонстрировала быстрые темпы развития. Крымская война, правда, скоро выявила слабость России, и стало ясно, что в стране накопилось много нерешенных проблем.

[fat-humster.livejournal.com]

Непонятно

Крымская война выявила, что Россия в плане флота слабее, чем такие две державы, как Великобритания и Франция?

При этом Турцию драла себе отлично.

Ну и? Это государство суши, как и Германия. Слон в воде кита не сборет.

Выявила технологическое отставание в плане оружия? Ну так тоже самое, что удивительного.

[fat-humster.livejournal.com]

Это всё от лукавого, гуманитарная интеллигенция подводит базу почему мы, а не они.

Прошло очень много лет с тех пор, вот Япония со вторым числом американских баз в мире ( после Германии), которая платит дань за их содержание США, вот и вся американская "мечта" для тех, кто не американец.

У России старое "доброе" римское имперство, метрополия развивает колонии и граждане колоний имеют такие же права, как граждане метрополии. Такой гнёт конечно будут называть рабством и тюрьмой народов.

И империализм США, когда империю не расширяют, а просто окружающий мир облагают данью в самой разной форме. Это назовут демократией и будут восхищаться таким мудрым устройством.

При этом ни у России, ни у США нет особо разных вариантов развития, это особенность эволюции в той геополитической ситуации, что они были.

[egovoru.livejournal.com]

"гуманитарная интеллигенция подводит базу почему мы, а не они"

Книжка Баталова вызвана постперестроечными дискуссиями о национальной российской идее; он объясняет это в первой главе

Что же касается имперского устройства, то сравнивать Россию и США очень трудно в силу их уж очень разной истории; легче дается сравнение России и Великобритании. США же легче всего сравнивать с Канадой или Австралией; в какой-то степени - с Аргентиной или Бразилией.

[verum-corpus.livejournal.com]

Католики были самым гонимым меньшинством в Британии, поэтому внесли немалый вклад в население Нового Света.
А во что верили эти протестанты, понять затруднительно. Наверно, в то, что Церковь, основанная самим Господом, - не настоящая, и что каждый сам себе церковь.

[egovoru.livejournal.com]

"Католики были самым гонимым меньшинством в Британии"

Да, вот здесь пишут (https://althistory.fandom.com/ru/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B8_(%D0%9F%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%91%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5)), что в ходе религиозных войн между католиками и протестантами, продолжавшихся почти весь 16 век, погибло 500 тыс. человек, а 100 тыс. - эмигрировало, причем, среди последних половина была ирландцами, то есть, католиками.

Тем не менее, в коллективном сознании жителей США в роли основателей их страны действительно выступают именно пуритане новоанглийских колоний; Уолтера Рэли вспоминают гораздо реже.

[malbiz.livejournal.com]

Для оценки популярности идеи соборности полезно посетить любое русское кладбище с его ревностной выгородкой персонального кусочка крепкими оградами, и не без основания — налезть могут. Даже после смерти договориться не получается.

[egovoru.livejournal.com]

Баталов анализирует не действительное положение вещей, а представления народа о себе. Более того, в роли выразителей этих представлений он выбрал группу интеллектуалов второй половины 19 в. - начала 20 в., которые, действительно, очень много писали о соборности как характеристике России. Как я поняла, в основном это относилось к православию, противопоставляемому западным деноминациям.

[alaev.livejournal.com]

Если некто Э.Баталов решил написать книгу про национальные мифы, имеет смысл поинтересоваться, на какие источники он опирается. Из цитат видна пара русских фамилий, пара американских, в тексте их вероятно больше, но насколько больше? Такого сорта деятельность может напоминать нишевое литературоведение, где узкие специалисты обсуждают книги, мало кому кроме них известные.

В серьёзном смысле национальный миф это устойчивые представления, разделяемые огромными массами людей. Но мы не имеем реальной возможности судить об этих представлениях, исключая тривиальные темы, и с высокой вероятностью можем только производить всё новые и новые фантазии на ту же тему.

Российская Империя активно развивалась, и в экономике, и территориально, властям нужно было что-то говорить на эту тему, логично, что идеи про какой-нибудь мессианизм пользовались спросом. Возможно, это единственный источник их известности.

[egovoru.livejournal.com]

"Из цитат видна пара русских фамилий, пара американских, в тексте их вероятно больше, но насколько больше?"

Источники "русской идеи" у Баталова определены более четко, чем рамки "американской мечты", поскольку он поименно перечисляет тех деятелей, кого он относит к творцам "русской идеи": от Достоевского до Розанова. С "мечтой" сложнее, поскольку он пытается впихнуть в нее несколько веков американской истории, а представления американцев о самих себе ведь сильно менялись за это время. Баталов пытается проследить эту эволюцию, но, как мне показалось, не так уж последовательно (будучи ограниченным объемом книжки?).

"мы не имеем реальной возможности судить об этих представлениях"

Во-первых, сегодня у нас появились статистические методы выявления общественного мнения, хотя, конечно, об их адекватности можно спорить. Во-вторых, историки всегда пытались сформулировать представления людей того или иного изучаемого периода на основании косвенных данных, и книжка Баталова в этом смысле не представляет собой исключения.

"властям нужно было что-то говорить на эту тему, логично, что идеи про какой-нибудь мессианизм пользовались спросом"

То есть, Вы хотите сказать, что национальные идеи всегда спускаются сверху? Баталов вроде бы так не думает - он многократно подчеркивает, что анализирует не государственную идеологию, а частные мнения интеллектуалов.

Офтоп, музыкальное

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Почему я не берусь прощать шумерам, эллинам и иудеям неизобретение музыкальной нотации. Идиоты.

https://www.youtube.com/shorts/MbzGSWEUU3c

Re: Офтоп, музыкальное

[egovoru.livejournal.com]

Так в ролике же только длительность записана, не высота звука?

[almakedonskij.livejournal.com]

про русскую идею не подскажу, но американская отлично описана в одной из последних книг Иван Ивановича Куриллы "Американцы и все остальные: Истоки и смысл внешней политики США"

[egovoru.livejournal.com]

Да, мне кто-то уже посоветовал его книжку, и я ее с интересом прочла. У меня есть пост по ней (https://egovoru.livejournal.com/230130.html) - приходите обсуждать!