Не зная никаких тревог, плодились мы – закон природы

[egovoru]

Беспокойство по поводу снижения рождаемости – это, как правило, беспокойство по поводу снижения рождаемости в своей стране. Оно и понятно: от войны пока никто не застрахован, а число граждан, которых страна может поставить если не под ружье, то к станку – одно из главных условий победы. Но поскольку увеличить число своих граждан стремится каждая страна, это приводит к типичной трагедии общин.

Технический прогресс позволил нам до поры до времени отодвинуть мальтузианские пророчества: улицы Лондона не переполнились лошадиным навозом, и мы приучили себя жить в условиях, которые Дерсу Узала считал неприемлемыми. Но вместимость планеты не беспредельна, и рано или поздно мы столкнемся – если уже не столкнулись – с тем, что следующие поколения не смогут обеспечить себе столь же комфортную жизнь, как предыдущие. Да, теоретически человечество может распространиться за пределы Земли, но ясных перспектив этого пока что-то не видно.

У беспокойства по поводу рождаемости есть и другая сторона. Текущая экономическая система построена на кредите, а значит, представляет из себя схему Понци: займи сегодня, отдавай завтра. Она рушится, когда число пенсионеров превышает число работников, а завоз рабочей силы из стран другой культуры порождает множество проблем, которые, как свидетельствует исторический опыт, могут привести и к полной смене цивилизационной модели. Направление миграционных потоков ясно показывает, какая из существующих моделей зарекомендовала себя как самая удачная, и потерять ее было бы жалко: цивилизации рушатся легко, а создаются тысячелетиями.

Мне и близко не хватает ни образования, ни управленческого опыта, чтобы предлагать возможные пути решения этой глобальной проблемы. Тем не менее, рискну упомянуть два в дискуссионном порядке, как тему для обсуждения. Во-первых, это реформа экономики с целью уменьшить ее зависимость от кредита – да, ценой снижения производительности и, возможно, отмены пенсий как института? Пора вспомнить золотое правило Сомса Форсайта: тратить меньше, чем зарабатываешь. Во-вторых, изменение иммиграционной политики с целью лучшей ассимиляции «понаехавших»: если угодно, возвращение к идее «плавильного котла».

У сторонников неограниченного роста населения есть и такой аргумент: одна голова – хорошо, а много – лучше. Дескать, чем больше на планете людей, тем больше вероятность, что кому-то из них придет в голову гениальное решение наших проблем. С этим трудно спорить, но все же, мне думается, важно не только число, но и качество голов: образованный человек скорее найдет решение, требующее образования, чем необразованный. Так что неплохо бы вспомнить принцип – лучше меньше, да лучше – и озаботиться улучшением уже имеющихся голов. То есть, еще дальше продвинуться по пути К-стратегии, которую человечество как вид уже и так практикует.

Карикатура Popa Matumula с сайта Toonpool (2011)

Этот пост написан специально для уважаемого abolin, настолько обеспокоенного снижением рождаемости, что он сводит к этой теме любое обсуждение.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[marigranula.livejournal.com]

Мне представляется, что проблема в большей степени связана с политическим устройством, чем с чем-либо другим. Современные либеральные демократии базируются на идее равенства, что в частности приводит к тому что:

1. Люди корректно рассчитывают, что даже если они на старость ничего не накопят, их будут кормить и лечить бесплатно, за счет налогов на работающих

2.Люди приезжающие из других стран работать имеют по факту кучу прав и их нужно или интегрировать или они начнут создавать проблемы. Грубо говоря, представьте себе, что Вы пригласили себе домой мастера сделать ремонт. Он к Вам пришел, сделал ремонт и ушел после того как Вы заплатили ему деньги. Все. Он не претендует на то чтобы с Вами жить, кушать вместе с Вами на кухне и т.д. Поэтому Вам без разницы чем он занимается в нерабочее время. Но это очевидное неравенство, В Вашем доме вы двое не равны. Ну, Вы понимаете аналогию....

Я к тому, что проблема в уменьшении рождаемости — проблема либерального подхода.

[abolin.livejournal.com]

>>Люди корректно рассчитывают

наивно рассчитывают

>>проблема в уменьшении рождаемости — проблема либерального подхода

Конечно нет
Вы же не предполагаете, что динозавры или мамонты вымерли от либерализма?

[chigrishonok.livejournal.com]

представьте себе, что Вы пригласили себе домой мастера сделать ремонт.

Это гастарбайтер. арбайтер. остарбайтер, если на то уж пошло. т е — раб практически, а ему идти некуда.

[egovoru.livejournal.com]

"проблема в большей степени связана с политическим устройством, чем с чем-либо другим"

А что именно Вы считаете здесь проблемой? Мне кажется, глупо стемиться к увеличению рождаемости как к самоцели. Цель - это сделать так, чтобы как можно большему числу людей как можно лучше жилось. А кто сказал, что эту цель легче всего достичь неограниченным размножением? Как говорил по другому поводу Курчатов, рождаемость должна быть не максимальной, а оптимальной. Согласны?

[urease.livejournal.com]

Ситуация - хуже. Рождаемость падает везде. Даже в самых консервативных странах

Либеральный подход - это поверхностное выражение. Дело в самом технологическом уровне, который рождает многообразие занятий, целей, развлечений помипо продолжения рода.

We are screwed.

[abolin.livejournal.com]

>>он сводит к этой теме любое обсуждение

Вы разве много слышали моих разговоров?

[egovoru.livejournal.com]

Я имела в виду Ваши комментарии к предыдущим постам :)

[abolin.livejournal.com]

>>Мне и близко не хватает ни образования, ни управленческого опыта, чтобы предлагать возможные пути решения этой глобальной проблемы

Любопытно видеть, как в одной теме Вы старательно разъясняете мощность "Естественного отбора", а в другой (этой) теме — похоже что предполагаете, будто никакого "естественного отбора" вроде как и нету, только "образование и управленческий опыт"...

[pargentum.livejournal.com]

А образование и управленческий опыт не относятся к факторам отбора?

[mercibo.livejournal.com]

Беспокойство от снижения рождаемости в своей стране связано даже не с возможной войной, а с давлением других, более многочисленных народов, готовых приехать и заместить местных. В том числе заместить их культуру, традиции, язык, а в конечном счёте политико-экономическое (скорее всего худшее) устройство.
Страхи перед вымиранием на мой взгляд сильно преувеличины. После разворота тенденций роста пройдёт ещё немало времени, прежде чем численность человечества снизится до комфортных одного-двух миллиардов (уровень начала XX века, когда не было недостатка даже в гениальных физиках). За это время дискуссии в обществе будут несомненно продолжаться, ситуация мониториться, настроения меняться, так что к нужному моменту человечество сумеет подойти подготовленным.
А вот безудержный рост - путь в никуда. Вот уже европейцы начали задыхаться от толп туристов до того, что готовы протестовать.

[abolin.livejournal.com]

>>готовы протестовать

Ну, как "протестует" этот дом престарелых  (the median age of the population in Western Europe is approximately 43.6 years) мы только что видели на примере истории с Gaîté Lyrique

[egovoru.livejournal.com]

"В том числе заместить их культуру, традиции, язык, а в конечном счёте политико-экономическое (скорее всего худшее) устройство"

Да, эту опасность я тоже упомянула в посте. История знает примеры, когда более развитая цивилизация поглощалась менее развитой, и такие сценарии не кажутся привлекательными. Другое дело, что, мне кажется, ужесточением иммиграционных законов эту проблему не решить - просто потому, что для реального контроля за (нелегальной) иммиграцией нужно такое количество ресурсов, какое никакая страна не может себе позволить. Мне кажется, вложение средств в ассимиляцию иммигрантов более эффективно, чем вложение средств в их отлов. Но, опять же, это чисто диванные рассуждения - у меня нет совсем никакого опыта в этом деле. А Вы что думаете?

[anti0h.livejournal.com]

"тратить меньше, чем зарабатываешь", — я не представляю, кто в США мог бы такое предложить, учитывая насколько единодушно все последние президенты увеличивают госдолг. Вне зависимости их от их "партийности". Плюс вы учитывайте, что долг бывает разный. Если США берут в долг под 1% (условно — на бонды), то сами выдают кредиты уже под 10-20% (для тех, кто на периферии мир-системы). И вот теперь приходит кто-то к президенту и говорит, что этот денежный пылесос (на котором держится половина доминирования США) нужно выключить только потому, что там плебс больше не хочет размножаться.. Какова вероятность что он согласится? =)) Особенно учитывая что отключение пылесоса неизбежно вызовет кризис, который в первую очередь и ударит как раз раз по этому самому плебсу...

[chigrishonok.livejournal.com]

А зачем США нужен этот госдолг?

[chigrishonok.livejournal.com]

В общем-то, СССР, на пути к коммунизму, вполне справлялся и с проблемой рождаемости/смертности, и с проблемой "плавильного котла". В РФ до сих пор нигде нет гетто. Никакого. Может быть, благодаря советской политике. Может, быть благодаря русскому пофигистичному характеру, может быть, благодаря пространствам.

[abolin.livejournal.com]

Может быть

Направление миграционных потоков ясно показывает, как

[ablertus.livejournal.com]

Очень спорное утверждение. До 20 века миграционные потоки шли из Европы в Новый Свет и в колонии. И в Россию приезжали, кстати. Так чья модель была "удачнее"? Условная ацтекская или испанская? Вопрос, не имеющий однозначного ответа и не очень политкорректный. Но с точки зрения ЕО удачнее та модель, носители которой дают больше потомства и осваивают большие территории.

Re: Направление миграционных потоков ясно показывает, к

[egovoru.livejournal.com]

"Так чья модель была "удачнее"? Условная ацтекская или испанская?"

Как Вы и сами отлично знаете, поток испанцев в Новый Свет вовсе не был следствием их восхищения достоинствами ацтекской цивилизации (не говоря уже о том, что у ацтеков не было плавсредств для движения в обратном направлении), так что этот пример не слишком удачен.

Верно, однако, то, что миграционные потоки меняют направление с течением времени. У всякой цивилизации есть свой восход и свой закат.

[verum-corpus.livejournal.com]

Иудео-христианская традиция всегда считала само собой разумеющимся, что, находясь в согласии с законом Божьим, люди обретают путь жизни, а отрываясь от Бога и Его законов, попадают на путь смерти.
Так что было бы, напротив, в высшей степени изумительно, если бы человечество, отвергнув союз с Богом, продолжало бы пребывать в благополучии, вместо того, чтобы обнаружить себя в беспросветном тупике.
Сами средства, которые на пути атеизма предлагаются, как решения проблем, оказываются лишь новыми чудовищными преступлениями, и регулирование рождаемости путём абортов ничем не лучше геноцидов вроде Холокоста.

[abolin.livejournal.com]

>>человечество, отвергнув союз с Богом

Концепция (всемогущего) Бога, с которым (ветхому человеку) якобы возможно или вступать в союз или этот союз отвергать — весьма любопытна

[homaaxel.livejournal.com]

Думаю, говоря о повышении рождаемости, страны европейской культуры скорее говорят о будущих покупателях, налогоплательщиках и о дешевой рабочей силе, чем о пополнении армии.

В этом плане очень выгодно приглашать к себе низкообразованных жителей других стран - они образуют большую массу людей, которые, в свою очередь, потребляют большую массу дешевых и низкокачественных товаров и услуг, что очень выгодно для производителей. При этом им можно платить минимально низкую зарплату, снижая себестоимость продукта.

Для того, чтобы рождались светлые головы, не нужно много людей, скорее нужны условия для развития.

[egovoru.livejournal.com]

"выгодно приглашать к себе низкообразованных жителей других стран - они образуют большую массу людей, которые, в свою очередь, потребляют большую массу дешевых и низкокачественных товаров и услуг, что очень выгодно для производителей"

Честно сказать, я никогда не могла понять этой логики - особенно если учесть, что ведь промышленные производства сегодня в значительной мере вынесены в Китай. Но я согласна, что эта проблема - системная проблема капитализма как способа производства.

[oogl.livejournal.com]

Снижение рождаемости для общества в целом это кредит - мы сейчас получаем женщину свободную о ухода за детьми, снижаем расходы на детей, и через 16 лет не получаем бунтаря и хулигана, зато через 40 лет у нас некому работать.

Наталистская политика работает, но очень дорога. Нужно много вкладывать несколько лет, потом потерять из экономики женщину, получить расходы на содержание детей, а через 16 лет утихомиривать поросль.

Мигранты - простое, дешевое решение в пользу элит. Не важно какого цвета кожа у черни, если можно летать на частном джете.

Тут можно говорить о каком-то провале государства, но это никакой не провал. Государство служит для поддержания элит и по другому быть не может. В истории полным полно примеров, когда элиты плавно перемещались с одного этноса на другой, потихоньку их расходуя.

[chigrishonok.livejournal.com]

Мигрантов тоже надо утихомиривать.

[old-grumbler.livejournal.com]

Ну, проблема перенаселения явно не грозит — по прогнозам, через несколько десятилетий население Земли достигнет пика, и начнет уменьшатся... собственно, практически везде, где проходит (прошла) урбанизация, через 3 поколения рождаемость падает ниже уровня воспроизводства; современные городские жители рожать не хотят категорически, и непохоже, что с этим можно что-то поделать. И как только сельское население окончательно вымрет и переедет в город — тут и начнётся депопуляция (ура?)
----
Что же касается плохой (неассимилирующейся) миграции — то, опять же, вряд ли что-то можно поделать, капитализм, он такой, ему выгодны согласные работать за копейки, откуда автоматически вылезает и всё остальное. Может, со временем что-то изменится, но я бы, скорее, поставил на очередное разрушение "западной" цивилизации очередными варварами (счастье, что мы старые и, скорее всего, этого не увидим, разве что, начало).
----
Выводы же из всего этого весьма обнадеживающие: лично мы ничего поделать с грядущей катастрофой (как и с отсутствием другой катастрофы) не сможем ничего, значит, можно просто заняться своими делами :)

[egovoru.livejournal.com]

"практически везде, где проходит (прошла) урбанизация, через 3 поколения рождаемость падает ниже уровня воспроизводства"

Это так, но еще до этого происходит всплеск рождаемости за счет усовершенствования медицины и т.д., и опасно именно это переходное состояние, когда в одних странах - всплеск, а в других - спад.

"капитализм, он такой, ему выгодны согласные работать за копейки, откуда автоматически вылезает и всё остальное"

Да, мне тоже кажется, что это системная проблема капитализма. Но капитализм ведь показал себя способным к изменению, что просмотрели Маркс и Ко. Может, и перед лицом этой опасности капитализм сумеет изменить себя?

"лично мы ничего поделать с грядущей катастрофой (как и с отсутствием другой катастрофы) не сможем ничего"

А как же сила коллективного действия?

[fat-humster.livejournal.com]

С рождаемостью ситуация понятна, а вот почему это не сделали нет.

1) Почему рождаемость падает при повышении жизненного уровня? А она не падает..она падает в случае если в стране развита неонатальная медицина, а это все развитые страны.

2) Почему плохо когда любой плод без совсем уже критичных отклонений могут выходить? Потому что мы боремся с естественным отобором и не даём отобраться плодам более назовём это здоровым. Далее выросшие такие люди не дадут потомство, заберут кого-то здорового в пару и наверное самое веское даже если пара была здоровой, но произошёл сбой, то раньше они сделали бы нового, а сейчас его выходят

3) В свете того что я изложил становится понятно, что допустим завоз мигрантов не решает, они через пару поколений будут также выхолощены если будут иметь доступ к хорошей медицине. Стимуляция финансами не решает, наоборот идет отбор более низкого качества.

4) Есть ещё байки из серии а раньше в 16 лет, а вот сейчас не хотят. Когда раньше-то? Сейчас 2025. Возраст моих родителей когда у них появились мы с братом, примерно соответствовал моему и когда они появились у бабушек и дедушек тоже самое. Это возраст между 30-40, примерно в этом возрасте обычные люди заведут двух детей. И завести детей это чертовски сильный инстинкт, например коррупция тоже им объясняется это забота о детях. Человек не будет заниматься чем-то требующим более менее каких-либо волевых усилий, если нет этого стимула.

5) Не секрет, что человечество двигает маленький процент ( не не я не того кто это читает имею в виду, он гораздо гораздо меньше), но как вы верно указали в посте нужен отбор, чистая евгеника тут не работает, нельзя вывести породу нобелевских лауреатов вариации не дадут. Гений это аномалия.

[abolin.livejournal.com]

>>коррупция тоже им объясняется это забота о детях

Неужто?
А как же бездетные взяточники?

[vadperez.livejournal.com]

https://www.embl.org/news/science-technology/scryorhodopsins/ (off)

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, я уже видела анонсируемую статью (мне приходят извещения о таких публикациях), но еще не успела прочитесть ее внимательно. Не уверена, однако, в перспективности технического применения этих белков: на бактериородопсин в свое время тоже возлагались большие надежды, и кое-кто из моих коллег даже продолжает этим заниматься, но никакого великого технологического прорыва в этом направлении так и не случилось.

[andrew-vdd.livejournal.com]

По-моему снижение рождаемости планировали в конце 1960-х.
https://twincat.livejournal.com/840776.html?thread=26787656#t26787656

[abolin.livejournal.com]

...в конце 1760-х и 1860-х