Кликал мирно пасущих стада пастухов ионийских

[egovoru]

Об Анаксимандре, ионийском философе 6-го века до н.э., мы знаем только со слов его позднейших комментаторов – ничего из его трудов до нас не дошло; известно, впрочем, что он первым из греческих мыслителей начал писать прозой. Книжка Карло Ровелли о нем – не столько биография, сколько размышление об истоках науки и путях развития цивилизации.

Начинает Ровелли с описания интеллектуального климата архаической Греции. Как и республики итальянского Возрождения, греческие полисы зародились на развалинах предшествующей великой цивилизации, причем и в том, и в другом случае северные варвары если и не послужили причиной ее упадка, то уж точно им воспользовались. Как пишет Ровелли, микенское государство было подобно государствам Месопотамии: все доходы стекались в царский дворец и потом централизованно распределялись штатом чиновников. Википедия подтверждает эти сведения, но меня смущает вот что.

Троянская война, если она на самом деле была, приходится на конец микенской эпохи, но то, что описывает Гомер, мало похоже на имперскую «вертикаль власти». Вспомните, Агамемнону ведь приходится немало потрудиться, чтобы кое-как сколотить свой «список кораблей» для похода на Трою: энтузиазма в духе «за Родину, за Сталина!» там и близко не видно. Либо Гомер, творивший через несколько веков после событий, уже не мог себе представить такого, либо и в микенские времена Греция была очень рыхлым политическим образованием, и близко не достигшим уровня римского имперского монолита.

Поразил меня вот какой факт: знакомый нам греческий алфавит был изобретен всего лишь лет за двести до Анаксимандра! У микенцев-то была своя письменность – слоговая, линейное письмо Б, но она была совершенно утрачена после крушения дворцовой цивилизации. Оно и понятно: отпала нужда в централизованной бухгалтерии, для ведения которой эта письменность в основном и использовалась. Архаические же греки, пытаясь приспособить финикийский алфавит для своего языка, обнаружили, что остаются лишние буквы, и решили задействовать их для отображения гласных. «Это один маленький шаг для человека и огромный скачок для человечества» :)

Двести лет – невероятно короткий срок для перехода от бесписьменной культуры к уровню Анаксимандра и лучшая иллюстрация тезиса, повторяемого Ровелли снова и снова на протяжении книжки: греки, со всеми их выдающимися достижениями, появились не в вакууме, а стояли на плечах гигантов – древних цивилизаций Ближнего Востока. Иония же, и, в частности, Милет, где жил Анаксимандр, была греческим форпостом на границе с этим ближневосточным миром.

Рельеф с изображением Анаксимандра Милетского (жившего приблизительно
в 610-546 г.г. до н.э.), римская копия с греческого оригинала из римского Museo Nazionale Romano (фото из статьи в World History Encyclopedia)

Рассказ о достижениях Анаксимандра я оставляю до следующего поста.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya/?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[egovoru.livejournal.com]

Литературы тут нету, Фрэнк - от силы лингвистика :)

[marigranula.livejournal.com]

"Троянская война, если она на самом деле была, приходится на конец микенской эпохи, но то, что описывает Гомер, мало похоже на имперскую «вертикаль власти». "

Но это же были города-государства. Микены контролировали только окружающие деревни. Цари конечно создавали альянсы, но они были независимы друг от друга, впрочим как ранее города -государства Шумера, Ханаана, и Крита.

"Оно и понятно: отпала нужда в централизованной бухгалтерии, для ведения которой эта письменность в основном и использовалась. Архаические же греки, пытаясь приспособить финикийский алфавит для своего языка, обнаружили, что остаются лишние буквы, и решили задействовать их для отображения гласных."

Они могли писать на финикийском до возникновения собственно греческого алфавита. Дипломатическая переписка Ханаана с Египтом велась на аккадском. И в Мегиддо был обнаружен кусом таблички с эпосом о Гильгамеше, на котором по видимому писцы учились аккадскому. Причем табличка не импортная, и изготовленная скорее всего в Гезере. То есть, не очевидно что письменность вообще исчезла в Греции до появления греческого алфавита. В придачу ко всему, греки могли писать на пальмовых листьях, которые просто не сохранились.

[egovoru.livejournal.com]

"Но это же были города-государства. Микены контролировали только окружающие деревни"

Да, на Рим это как-то не очень похоже. А кому удалось первому создать империю в этом регионе? (Не обязательно именно в Греции, но вообще в восточном Средиземноморье?).

"не очевидно что письменность вообще исчезла в Греции до появления греческого алфавита"

Не очевидно, но, я думаю, если бы они использовали финикийскую письменность, то сохранились бы какие-то артефакты с нею. А пальмы разве в Греции растут?

[riftsh.livejournal.com]

Вот, по-моему, очень хороший коммент к этой записи, и написан был заранее (1996):

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но о каком же вырытом Анаксимандром водоеме тут речь? Ровелли об этом вроде умалчивает :)

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Я поговорил и с Дипсиком и мне кажется вы недооцениваете масштабы, по оценке дипсика там речь шла 100000 армии Греков для сравнения Канны которые были через 1000 лет это 80000.

Поэтому тут по сути Агамемном собрал блок НАТО в огромном для тех времен количестве (вспомните 300 спартанцев и 1000 гоплитов держат проход) там тысячи кораблей.

Может конечно масштаб деяний преувеличен, но вопрос именно в диком количестве сил, поэтому и объединение.

Для меня всегда было загадкой зачем затащили коня эти идиоты. Вероятно были переговоры и в коне было золото, а заодно и диверсанты которые открыли ворота

[egovoru.livejournal.com]

Да, с конем действительно какая-то непонятная история. Считают, вроде, что у троянцев конь был священным животным, и его внезапное появление они сочли добрым предзнаменованием.

А видели Вы голливудскую "Трою"? Я как раз только недавно ее посмотрела.

[oogl.livejournal.com]

Ну-ну. 10 лет стотысячное войско осаждало трою, для снабжения столь значительной группировки были построены портовые сооружения, возведена рокадная железная дорог )))

[2worldscollide.livejournal.com]

По поводу Микен Вы не удивляйтесь.

То, что наблюдалось в Греции той эпохи, называется "дворцовой экономикой" (если не изменяет память) и ни о каком военно-административном контроле римского размаха речи не идёт.

Ближайшим аналогом, наверное, следует считать Карфаген, с поправкой на меньшие масштабы и численность населения.

[egovoru.livejournal.com]

"То, что наблюдалось в Греции той эпохи, называется "дворцовой экономикой" (если не изменяет память)"

Да, Ровелли ее именно так и называет.

[anti0h.livejournal.com]

Отсутствие "имперскую «вертикаль власти»" никак не противоречит "все доходы стекались в царский дворец". Мы настолько привыкли, к разделению даже ветвей власти и прочих социальных институтов, что нам просто сложно представить что когда-то ничего этого ещё небыло. И администрирование всех социальных взаимодействий осуществлялась в одном месте — в храме. Он же место осуществления власти и проживания власть предержащих. Он же место складирования припасов. Он же — место обмена. Ну а в оставшееся время, он же ещё и место осуществления культа. Собственно именно так (судя по всему) были устроены первые города Шумера. И должны пройти сотни, а то и тысячи лет, что бы разделение труда не только добралось до сферы управления обществом, но и было бы институционализировано и зафиксировано в некоторых архитектурных формах, например в виде разделения дворцового и храмового комплексов. В Шумере это дифференциация отчётливо оформилась где-то только в 21м веке днэ. (Хотя я конечно не специалист, но мне это как-то так видится).

З.Ы. Про "Троянская война, если она на самом деле была"

[egovoru.livejournal.com]

"Собственно именно так (судя по всему) были устроены первые города Шумера"

Ровелли и Википедия пишут, что и Микены были похожи на шумерские города. Аналогия с Римом тут, похоже, только в том, что на развалинах и той, и другой цивилизации были построеные новые народами, пришедшими с севера.

[vitus_wagner]

Двести лет для развития цивилизации — это очень много.

Посмотрите на нашу цивилизацию в 1825 году. Ничего же не было — железных дорог не было, электрического телеграфа (не говоря уж о трансокеанском) не было, океанских пароходов не было. Даже казнозарядных нарезных ружей и то не было. Писали гусиными перьями, освещались свечами (и кстати, стеариновых свечей тоже не было). А в каком состоянии была медицина?

Я не говорю про УЗИ и томографы — банальной антисептики и наркоза не было.

И через 200 лет мы имеем глобальную сеть, по которой сообщения из любой точки в любую доставляются мгновенно, авиалинии доставляющие пассажира из Англии в Австралию меньше чем за сутки, электричесство, пластмассы, генную инженерию, уже пытающуюся как-то лечить наследственные болезни.

Причем это не один великий философ (труды которого кстати до нас не дошли, и о величии его мы судим только по рецензиям позднейших комментаторов). А миллионы людей, обеспечивающих функционирование миллиардов тонн техники.и

[egovoru.livejournal.com]

Верно, что за последние 200 лет наша цивилизация сильно изменилась, но ведь и темп технического прогресса нынче не такой, как был раньше? Насколько я понимаю, скажем, древний Египет на протяжении своей многотысячелетней истории оставался приблизительно одинаковым?

"Причем это не один великий философ"

Так он ведь и не один был - вспомните хотя бы его учителя Фалеса, теорему которого проходят в школе; у него и ученики были - Анаксимен, Архелай. А главное, люди такого масштаба - это всегда гребень волны, означающий, что и средний уровень был неслабый.

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Получается, хочешь влиять на отдаленных потомков - записывай всё, и всякую фигню вроде Гильгамеша и Троянской войны - в первую очередь!

Про микенскую культуру мы так и будем гадать вечно, поскольку, кроме бухгалтерских закорючек, никаких сведений не осталось. А про офигенный же Карфаген - по воспоминаниям римлян.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Так не записывали, а передавали устно, почему и в числах путаница

[egovoru.livejournal.com]

Да уж,

Река времен в своем стремленьи
Уносит все дела людей
И топит в пропасти забвенья
Народы, царства и царей.
А если что и остается
Чрез звуки лиры и трубы,
То вечности жерлом пожрется
И общей не уйдет судьбы.

:(

[maratmus.livejournal.com]

А у меня глаз зацепился за "римская копия с греческого оригинала" — это же настолько расхожая фраза, что на неё почти внимания не обращаешь. А почему вообще стали делать эти копии? Была ли какая-то государственная программа? Знаем ли мы имена этих копиистов или хотя бы где была мастерская? Насколько эти копии были близки к оригиналу, и почему очень часто использовался не тот материал, что применяли для сотворения оригинала?
Извиняюсь, если не по теме получилось.

[egovoru.livejournal.com]

Я совсем никакой не специалист в древней истории, но подозреваю, что римлянами, копирующими греческие стаути, двигало примерно то же, что через тысячелетие двигало ренессансных итальянцев, копирующих римские (и греческие) статуи - то есть, восхищение искусством завоеванной страны в первом случае и искусством, вырытым из земли, во втором. Кое-какая информация есть вот на этих музейных сайтах:1 (https://smarthistory.org/roman-copies-of-ancient-greek-art/) и 2 (https://www.metmuseum.org/essays/roman-copies-of-greek-statues).

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Тема вашего сообщения, равно как и фраза из Пушкина "стал он кликать золотую рыбку", четко ассоциируется с действиями мышью.

[egovoru.livejournal.com]

Точно, сегодня слово "кликать" воспринимается, особенно молодым поколением, только как кликать мышкой :)

Английское "click", от которого произошло название действия мышкой - явно звукоподражательное. Фасмер пишет, что и наше исходное "кликать" тоже таково, но, по-моему, он путает его с "клекотать":

WORD: кли́кать
GENERAL: кли́чу, укр. кли́чу, кли́кати, ст.-слав. кликнѫти, кличѫ, клицати ἐπικράζειν, βοᾶν (Супр.), болг. кли́кам, кли́кна, сербохорв. кли̏кнути, кли̏ħи (из *klikti), словен. klíkniti, klîknem, др.-чеш. klíčeti, klíču.
ORIGIN: Родственно лит. klìkti, klinkù "взвизгнуть, вскрикнуть", klỹkti, klykiù "пронзительно кричать, визжать", klýkauti "покрикивать", лтш. klìekt "громко кричать", ср.-нж.-нем. lî(h)en "говорить, сообщать", англос. hlígan "приписывать кому-л. что-л."; см. Бернекер 1, 519; Уленбек, РВВ 26, 288; Траутман, ВSW 136; М.--Э. 2, 232; Буга, РФВ 70, 254; Торп 112; Мейе--Вайан 138. Звукоподражание, подобно крик, клекта́ть. Следует отделять англос. hligsa; ср. Хольтхаузен, ZfslPh 24, 268.
PAGES: 2,250

[uri-ben-cephas.livejournal.com]

Интересно, что оба раза письменность для греческого языка была заимствована. Может быть, в легенде о Кадмовых буквах смешалась память об этих заимствованиях, в очень уж раннее время жил Кадм, согласно мифу, задолго до заимствования алфавита.

[egovoru.livejournal.com]

"в легенде о Кадмовых буквах смешалась память об этих заимствованиях"

В 5-й книге своих "Историй" Геродот пишет (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0126%3Abook%3D5) так:

"These Phoenicians who came with Cadmus and of whom the Gephyraeans were a part brought with them to Hellas, among many other kinds of learning, the alphabet, which had been unknown before this, I think, to the Greeks. As time went on the sound and the form of the letters were changed. [2] At this time the Greeks who were settled around them were for the most part Ionians, and after being taught the letters by the Phoenicians, they used them with a few changes of form. In so doing, they gave to these characters the name of Phoenician, as was quite fair seeing that the Phoenicians had brought them into Greece."

Что же касается времени жизни Кадма, то Вики относит его к 2000 до н.э., ссылаясь вот на этого (https://books.google.com/books?id=8pXhAQAAQBAJ) современного автора и на того же Геродота (но конкретной цитаты я не нашла). Если так, то Агамемнон и Ко должны бы быть уже грамотными, ведь Троянская война произошла вроде бы в 12 или 13 в. до н.э.

[v1adis1av.livejournal.com]

> то, что описывает Гомер, мало похоже на имперскую «вертикаль власти»

Империи бывают и рыхлые. Три тысячи лет спустя, те же места: Османская империя формально занимала пространства от Алжира до Баку и от Бухареста до Йемена, но как-то не слишком напоминала о единстве.

[egovoru.livejournal.com]

Вам виднее - я, увы, очень мало знаю об османах. Полагаю, однако, что трудно сравнивать государства разных исторических эпох. Впрочем, и Римская империя - более позднее образование по сравнению с микенской Грецией.

[alaric-.livejournal.com]

> Троянская война, если она на самом деле была, приходится на конец микенской эпохи, но то, что описывает Гомер, мало похоже на имперскую «вертикаль власти». Вспомните, Агамемнону ведь приходится немало потрудиться, чтобы кое-как сколотить свой «список кораблей» для похода на Трою: энтузиазма в духе «за Родину, за Сталина!» там и близко не видно. Либо Гомер, творивший через несколько веков после событий, уже не мог себе представить такого, либо и в микенские времена Греция была очень рыхлым политическим образованием, и близко не достигшим уровня римского имперского монолита.

На эту тему мне вспоминается, как историк Мэри Бирд в своей книге "SPQR" очень активно критиковала распространённую идею рассказывать о временах появления Рима ("царском периоде") на основании классических трудов Тита Ливия и прочих. Мол, автор писал на несколько веков позже событий, явно видно, что его труды скорее говорят о его собственном времени, а не об описываемом. Поэтому давайте лучше посмотрим, что об этом периоде говорит современная археология, она явно может сказать больше.

Я бы тоже предположил, что Гомер, описывая отношения людей и государств, скорее отталкивался от того, что видел вокруг себя, а не владел какой-то информацией о том, что реально было несколько веков назад.

[egovoru.livejournal.com]

"Гомер, описывая отношения людей и государств, скорее отталкивался от того, что видел вокруг себя, а не владел какой-то информацией о том, что реально было несколько веков назад"

Кажется, большинство историков так и считает. С другой стороны, есть ведь и археологические свидетельства? Вувод о том, что Микены были похожи на шумерские города-государства, ведь откуда-то следует? А Римская империя была все же более поздним образованием - наверное, сравнивать ее с Микенами и вообще затруднительно в силу явного анахронизма.