Кликал мирно пасущих стада пастухов ионийских

[egovoru]

Об Анаксимандре, ионийском философе 6-го века до н.э., мы знаем только со слов его позднейших комментаторов – ничего из его трудов до нас не дошло; известно, впрочем, что он первым из греческих мыслителей начал писать прозой. Книжка Карло Ровелли о нем – не столько биография, сколько размышление об истоках науки и путях развития цивилизации.

Начинает Ровелли с описания интеллектуального климата архаической Греции. Как и республики итальянского Возрождения, греческие полисы зародились на развалинах предшествующей великой цивилизации, причем и в том, и в другом случае северные варвары если и не послужили причиной ее упадка, то уж точно им воспользовались. Как пишет Ровелли, микенское государство было подобно государствам Месопотамии: все доходы стекались в царский дворец и потом централизованно распределялись штатом чиновников. Википедия подтверждает эти сведения, но меня смущает вот что.

Троянская война, если она на самом деле была, приходится на конец микенской эпохи, но то, что описывает Гомер, мало похоже на имперскую «вертикаль власти». Вспомните, Агамемнону ведь приходится немало потрудиться, чтобы кое-как сколотить свой «список кораблей» для похода на Трою: энтузиазма в духе «за Родину, за Сталина!» там и близко не видно. Либо Гомер, творивший через несколько веков после событий, уже не мог себе представить такого, либо и в микенские времена Греция была очень рыхлым политическим образованием, и близко не достигшим уровня римского имперского монолита.

Поразил меня вот какой факт: знакомый нам греческий алфавит был изобретен всего лишь лет за двести до Анаксимандра! У микенцев-то была своя письменность – слоговая, линейное письмо Б, но она была совершенно утрачена после крушения дворцовой цивилизации. Оно и понятно: отпала нужда в централизованной бухгалтерии, для ведения которой эта письменность в основном и использовалась. Архаические же греки, пытаясь приспособить финикийский алфавит для своего языка, обнаружили, что остаются лишние буквы, и решили задействовать их для отображения гласных. «Это один маленький шаг для человека и огромный скачок для человечества» :)

Двести лет – невероятно короткий срок для перехода от бесписьменной культуры к уровню Анаксимандра и лучшая иллюстрация тезиса, повторяемого Ровелли снова и снова на протяжении книжки: греки, со всеми их выдающимися достижениями, появились не в вакууме, а стояли на плечах гигантов – древних цивилизаций Ближнего Востока. Иония же, и, в частности, Милет, где жил Анаксимандр, была греческим форпостом на границе с этим ближневосточным миром.

Рельеф с изображением Анаксимандра Милетского (жившего приблизительно
в 610-546 г.г. до н.э.), римская копия с греческого оригинала из римского Museo Nazionale Romano (фото из статьи в World History Encyclopedia)

Рассказ о достижениях Анаксимандра я оставляю до следующего поста.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya/?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[marigranula.livejournal.com]

"Троянская война, если она на самом деле была, приходится на конец микенской эпохи, но то, что описывает Гомер, мало похоже на имперскую «вертикаль власти». "

Но это же были города-государства. Микены контролировали только окружающие деревни. Цари конечно создавали альянсы, но они были независимы друг от друга, впрочим как ранее города -государства Шумера, Ханаана, и Крита.

"Оно и понятно: отпала нужда в централизованной бухгалтерии, для ведения которой эта письменность в основном и использовалась. Архаические же греки, пытаясь приспособить финикийский алфавит для своего языка, обнаружили, что остаются лишние буквы, и решили задействовать их для отображения гласных."

Они могли писать на финикийском до возникновения собственно греческого алфавита. Дипломатическая переписка Ханаана с Египтом велась на аккадском. И в Мегиддо был обнаружен кусом таблички с эпосом о Гильгамеше, на котором по видимому писцы учились аккадскому. Причем табличка не импортная, и изготовленная скорее всего в Гезере. То есть, не очевидно что письменность вообще исчезла в Греции до появления греческого алфавита. В придачу ко всему, греки могли писать на пальмовых листьях, которые просто не сохранились.

[riftsh.livejournal.com]

Вот, по-моему, очень хороший коммент к этой записи, и написан был заранее (1996):

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Я поговорил и с Дипсиком и мне кажется вы недооцениваете масштабы, по оценке дипсика там речь шла 100000 армии Греков для сравнения Канны которые были через 1000 лет это 80000.

Поэтому тут по сути Агамемном собрал блок НАТО в огромном для тех времен количестве (вспомните 300 спартанцев и 1000 гоплитов держат проход) там тысячи кораблей.

Может конечно масштаб деяний преувеличен, но вопрос именно в диком количестве сил, поэтому и объединение.

Для меня всегда было загадкой зачем затащили коня эти идиоты. Вероятно были переговоры и в коне было золото, а заодно и диверсанты которые открыли ворота

[2worldscollide.livejournal.com]

По поводу Микен Вы не удивляйтесь.

То, что наблюдалось в Греции той эпохи, называется "дворцовой экономикой" (если не изменяет память) и ни о каком военно-административном контроле римского размаха речи не идёт.

Ближайшим аналогом, наверное, следует считать Карфаген, с поправкой на меньшие масштабы и численность населения.

[anti0h.livejournal.com]

Отсутствие "имперскую «вертикаль власти»" никак не противоречит "все доходы стекались в царский дворец". Мы настолько привыкли, к разделению даже ветвей власти и прочих социальных институтов, что нам просто сложно представить что когда-то ничего этого ещё небыло. И администрирование всех социальных взаимодействий осуществлялась в одном месте — в храме. Он же место осуществления власти и проживания власть предержащих. Он же место складирования припасов. Он же — место обмена. Ну а в оставшееся время, он же ещё и место осуществления культа. Собственно именно так (судя по всему) были устроены первые города Шумера. И должны пройти сотни, а то и тысячи лет, что бы разделение труда не только добралось до сферы управления обществом, но и было бы институционализировано и зафиксировано в некоторых архитектурных формах, например в виде разделения дворцового и храмового комплексов. В Шумере это дифференциация отчётливо оформилась где-то только в 21м веке днэ. (Хотя я конечно не специалист, но мне это как-то так видится).

З.Ы. Про "Троянская война, если она на самом деле была"

[egovoru.livejournal.com]

Литературы тут нету, Фрэнк - от силы лингвистика :)

[egovoru.livejournal.com]

"Но это же были города-государства. Микены контролировали только окружающие деревни"

Да, на Рим это как-то не очень похоже. А кому удалось первому создать империю в этом регионе? (Не обязательно именно в Греции, но вообще в восточном Средиземноморье?).

"не очевидно что письменность вообще исчезла в Греции до появления греческого алфавита"

Не очевидно, но, я думаю, если бы они использовали финикийскую письменность, то сохранились бы какие-то артефакты с нею. А пальмы разве в Греции растут?

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, но о каком же вырытом Анаксимандром водоеме тут речь? Ровелли об этом вроде умалчивает :)

[egovoru.livejournal.com]

Да, с конем действительно какая-то непонятная история. Считают, вроде, что у троянцев конь был священным животным, и его внезапное появление они сочли добрым предзнаменованием.

А видели Вы голливудскую "Трою"? Я как раз только недавно ее посмотрела.

[egovoru.livejournal.com]

"То, что наблюдалось в Греции той эпохи, называется "дворцовой экономикой" (если не изменяет память)"

Да, Ровелли ее именно так и называет.

[egovoru.livejournal.com]

"Собственно именно так (судя по всему) были устроены первые города Шумера"

Ровелли и Википедия пишут, что и Микены были похожи на шумерские города. Аналогия с Римом тут, похоже, только в том, что на развалинах и той, и другой цивилизации были построеные новые народами, пришедшими с севера.

[oogl.livejournal.com]

Ну-ну. 10 лет стотысячное войско осаждало трою, для снабжения столь значительной группировки были построены портовые сооружения, возведена рокадная железная дорог )))

[marigranula.livejournal.com]

Понятие "империя" растяжимо. Первое государство включающее много городов — однозначно в Египте.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

А я её посмотрел давно и она мне понравилась. Для меня это продолжение другого фильма этого режиссёра, Das Boot :).

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Ну там больше 1000 кораблей размер флота.
Допустим 1 кг зерна, 100 тонн в день, корабль тот же археологический источник говорит 20 т ( микенский), 5 кораблей в день.

Так да, если разобраться, то даже логистика высадки сложная, но такие количества были и потом, а грузоподъёмность на суше меньше, как вы верно заметили поездов не было.
Получается подвоз через море да, а вот как большие армии отходили от берега интересный вопрос

[vitus_wagner]

Двести лет для развития цивилизации — это очень много.

Посмотрите на нашу цивилизацию в 1825 году. Ничего же не было — железных дорог не было, электрического телеграфа (не говоря уж о трансокеанском) не было, океанских пароходов не было. Даже казнозарядных нарезных ружей и то не было. Писали гусиными перьями, освещались свечами (и кстати, стеариновых свечей тоже не было). А в каком состоянии была медицина?

Я не говорю про УЗИ и томографы — банальной антисептики и наркоза не было.

И через 200 лет мы имеем глобальную сеть, по которой сообщения из любой точки в любую доставляются мгновенно, авиалинии доставляющие пассажира из Англии в Австралию меньше чем за сутки, электричесство, пластмассы, генную инженерию, уже пытающуюся как-то лечить наследственные болезни.

Причем это не один великий философ (труды которого кстати до нас не дошли, и о величии его мы судим только по рецензиям позднейших комментаторов). А миллионы людей, обеспечивающих функционирование миллиардов тонн техники.и

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

С Питом? Очень давно, так что уже и подзабыть успел, но мне тогда конечно понравился, красивый фильм.

Но вы наверное что-то более позднее имеете в виду, тогда нет

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

Получается, хочешь влиять на отдаленных потомков - записывай всё, и всякую фигню вроде Гильгамеша и Троянской войны - в первую очередь!

Про микенскую культуру мы так и будем гадать вечно, поскольку, кроме бухгалтерских закорючек, никаких сведений не осталось. А про офигенный же Карфаген - по воспоминаниям римлян.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Я был неправ и распространил фентези, на вопрос сколько было население Греции и сколько население Трои железка признала факт гиперболы на порядок, однако снабжение тогда вместо 100 тон 10 один корабль в день должен был ходить в среднем

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Так не записывали, а передавали устно, почему и в числах путаница

[egovoru.livejournal.com]

С Египтом греки тоже контактировали, не знаю только, с какого времени.

[egovoru.livejournal.com]

Ого, а я даже не подозревала, что это один и тот же режиссер! Das Boot я пока не видела, но он у меня состоит в списке для просмотра - я знаю, что это великий фильм по всем отзывам.

В "Трое" же мне, может быть, больше всего понравилась самая первая сцена, открывающая фильм. Она делает почти невозможное - а именно, мгновенно убеждает нас, что Ахилл - действительно великий воин. Неужели Брэд Питт сам так прыгал, или все же это был дублер?

А еще мне очень понравился Гектор в исполнении Эрика Баны. Я уже подзабыла, каким Гектор был у Гомера, и сначала было подумала, что такой интеллигентный, миролюбивый Гектор - это выдумка создателей фильма, но нет, на самом деле он и у Гомера такой :)

Я пожалела, что, заполучив на роль Одиссея такого замечательного актера, как Шон Бин, создатели фильма не сделали тут же и продолжение, экранизировав "Одиссею" :)

А Вам что особенно понравилось?

[egovoru.livejournal.com]

Верно, что за последние 200 лет наша цивилизация сильно изменилась, но ведь и темп технического прогресса нынче не такой, как был раньше? Насколько я понимаю, скажем, древний Египет на протяжении своей многотысячелетней истории оставался приблизительно одинаковым?

"Причем это не один великий философ"

Так он ведь и не один был - вспомните хотя бы его учителя Фалеса, теорему которого проходят в школе; у него и ученики были - Анаксимен, Архелай. А главное, люди такого масштаба - это всегда гребень волны, означающий, что и средний уровень был неслабый.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я имею в виду тот самый фильм с Питтом. О нем многие говорили, но я с сомнением отношусь к большинству голливудской продукции и долго не решалась его посмотреть. А после него новых экранизаций, кажется, и не было? Жалею, что они тогда же не сделали продолжение по "Одиссее", раз уж заполучили такого замечательного актера, как Шон Бин, на роль ее главного героя :)