Так не зря мы вместе бедовали

[egovoru]

Как человечеству удалось преодолеть рубеж семейного клана, унаследованного от эволюционных предков, на своем пути ко все более масштабной кооперации? В своей последней по времени книжке (есть и русский перевод), Джозеф Хенрик отмечает, что некоторые механизмы «горизонтального» сплочения обнаруживаются уже у небольших коллективов охотников-собирателей, сохранившихся до нашего времени. Пережитые вместе невзгоды способствуют укреплению духа товарищества, для чего все мальчики определенного возраста искусственно подвергаются испытаниям в череде обрядов инициации, объединяющих каждое поколение. Но это средство годится только для ближних, проживающих совместно и лично знакомых, а как же достичь незнакомого дальнего?

Тут, считает Хенрик, на помощь пришла религия – но не всякая, а религия, предполагающая наличие всевидящего божественного ока, заинтересованного в человеческих делах. Первые боги – Хентрик следует гипотезе о том, что ими стали усопшие предки – мало интересовались людьми, а если и наказывали их, то только за пренебрежение жертвоприношениями. Постепенно, однако, такие боги стали замещаться богами-стражами морали, карающими за прегрешения против других людей. Почему? Да потому, что боги-надзиратели способствовали увеличению размера человеческих сообществ путем закрепления просоциального поведения. Большие батальоны сообщества вытесняли малые в конкурентной борьбе, и в итоге новые «морализирующие» религии охватили бóльшую часть населения Земли. Хенрик приводит интересные результаты и полевых, и лабораторных исследований, подтверждающие, что вера в божественного полицейского действительно способствует альтруистическому поведению (разумеется, в пределах сообщества единоверцев).

Но главная задача автора – проследить, как жители Европы приобрели те психологические особенности (и обеспечивающие их анатомические изменения), которые впоследствии привели к появлению (ново)европейской цивилизационной модели, разительно отличающейся от традиционного общественного уклада. Вот некоторые из них: индивидуализм, а не конформизм и почитание традиций; склонность считать причинами человеческих поступков свойства личности, а не обстоятельства, и испытывать вину от несоответствия своим же внутренним стандартам, а не стыд от осуждения другими членами общества; терпение, стремление к контролю (в том числе самоконтролю) и предпочтение возможности выбора; следование общим принципам и вера в свободу воли; готовность к общению с незнакомцами и к наказанию нарушителей правил общежития; представление о линейности времени и вера в прогресс; склонность сосредотачивать внимание на центральных фигурах, отделяя их от фона; тенденция преувеличивать собственные возможности.

Рассказ об этапах большого пути я оставляю до следующего поста.

Церемония инициации в провинции Мпумаланга в ЮАР,
в ходе которой погибло 23 подростка (фото из статьи в Daily Mail)

Спасибо уважаемому strannik1 за напоминание об этой книжке Хенрика, которую я давно собиралась прочесть, да все откладывала. А вот мой пост о предыдущей книжке того же автора на сходную тему.

Comments

[andrew-vdd.livejournal.com]

Я имел ввиду, что мы можем написать историю максимум последних 3-х — 3.5 веков, и эта цифра зависит от региона.
Ясно, что до этого что-то было, но внятной истории мы написать не можем, ибо мало документов, сложно определить симулякры ли это или нет.
Поэтому говорить о том, какую политику проводила церковь в 10-м веке не имеет смыла, может быть и самой церкви не было.

[egovoru.livejournal.com]

"говорить о том, какую политику проводила церковь в 10-м веке не имеет смыла, может быть и самой церкви не было"

Ну, что Вы - в комментариях к следующему посту я привела начало длинного списка (https://egovoru.livejournal.com/230857.html?thread=24152009#t24152009) церковных эдиктов, направленных на преобразование семьи, который Хенрик дает в своей книжке. Существуют же конкретные исторические документы, тексты этих эдиктов. Ну, а кроме документов, существуют же соборы, иконы и прочая и прочая - кто же все это создал, если Церкви не было?

[andrew-vdd.livejournal.com]

> кто же все это создал

Вопрос не в том, кто это создал, а когда это создали.
Все эти документы не могли физически сохранится с 10 века, более того, нет какого-то алгоритма позволяющего отличить симулякр от реального документа.
Но даже если предположить, что все это реальные документы и они дошли до нас в копиях, то нет никакого основания предполагать, что их копировали один к одному, ибо историю меняют.

И еще.
Чем ближе к нам, тем больше документов (паровой печатных станок появился в начале 19-го века), а бумагу из дерева стали изготовлять в 60-х годах 19-го века.
До этого массовое производство книг/журналов/газет было очень дорогим.
Также документы нужно хранить, а архивы появились лишь при Наполеоне.
Более того, разные участники излагают одно и тоже событие по разному, а когда документов мало, то мы имеем документы (может быть симулякры) только от одного участника.

Именно поэтому мы не знаем и не можем знать, что было ранее второй половины 17-го века, и это в Европе.
В дрих местах еще хуже.

[egovoru.livejournal.com]

"Все эти документы не могли физически сохранится с 10 века"

Это почему же?? Древнеегипетские папирусы сохранились с гораздо более древних времен - не говоря уже о шумерских клинописных табличках :)

"паровой печатных станок появился в начале 19-го века"

А Вы никогда не слышали о рукописных пергаментных свитках, например?

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Древнеегипетские папирусы сохранились с гораздо более древних времен - не говоря уже о шумерских клинописных табличках :)

Все вышенаписанное относится и к папирусам.
Часть папирусов могла сохраниться, ибо в Египте очень засушливый климат.
Но в любом случае и папирусы и глиняные таблички сомнительны с точки зрения написания истории, в том виде, в каком можно, например, написать историю Европы 18-го века.

>А Вы никогда не слышали о рукописных пергаментных свитках, например

Конечно слышал, но рукописных материалов должно быть еще меньше, чем печатных материалов, и пергамент это та же органика, что и бумага, а органика также разрушается насекомыми, плесенью, водой, пожарами, да и просто распадается.

[egovoru.livejournal.com]

"рукописных материалов должно быть еще меньше"

Меньше - это не значит нет вообще. Вот (https://digital.bodleian.ox.ac.uk/objects/ce827512-d440-4833-bdba-f4f4f079d2cd/), для примера, отсканированная рукописная копия "Устава Св. Бенедикта" - правил жизни для монахов, хранящаяся в Бодлианской библиотеке в Оксфорде и датируемая 690-700 г.г. На сайте этой библиотеки выложены сканы и других средневековых рукописей, а это ведь только одна библиотека. (Другие хранилища перечислены вот на этом (https://mdr-maa.org/resource_type/images/) полезном сайте).

Не думаете же Вы, что, когда Хенрик цитирует какие-то конкретные церковные эдикты, он просто сам их сочиняет? Разумеется, это означает, что их тексты дошли до наших дней в том или ином виде.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Ну вот я спросил Дипсик, он говорит что оригинала Устава нет, он утрачен, пергамент и т.д хрупкий материал, мы судя косвенно по переписанным копиям.
Я не к тому, что сфальсифицировано, а что действительно оригинала нет и то что где-то лежит скан переписываемой из века в век рукописи это не выглядит как убедительное доказательство того, что Устав был написан тогда-то и содержал то то

[egovoru.livejournal.com]

Книги, которые мы читаем сегодня, тоже не являются оригиналами - то есть, авторскими рукописями, но Вас это вроде бы нисколько не смущает, когда Вы покупаете книжку в магазине? Почему же Вас должно смущать то, что рукописные книги не являются оригиналами? Конечно, переписчик - как и наборщик в типографии - может допускать ошибки, а корректор может их не заметить, но это не основание отвергать все содержание книги. Для выявления возможных ошибок переписывания существуют определенные методики, в частности, сравнение разных списков, если они сохранились.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Это смотря что интересует, например мне абсолютно всё равно, когда была написана Песнь Льда и Пламени и кто её написал, я могу это знать, но это не принципиально.
Я обыватель, также восстание Спартака меня интересует только как классная основа для сериала Кровь и песок.
А вот если бы я был историк, то есть профессионал, то тогда обстоятельства переписывания становятся важными, когда кем и т.д.
Например версия истории одних и тех же событий в стране НАТО и в России или на Украине отличается, при этом это прямо вот то, что рядом, а ведь 100 200 500 лет было ровно тоже самое

[egovoru.livejournal.com]

Разумеется, к историческим документам надо подходить исторически, то есть, делая скидку на обстоятельства их создания. Но это не то же самое, что отвержение их с порога.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Никто и не отвергает, был отвергнут аргумент, что коли есть скан рукописи устава святого Бенедикта, датируемый 6 веком, то он является доказательством, что оригинал был написан именно в 6 веке и содержал именно то, что там написано
Поскольку это скан не оригинала, а его копии условно сколько то сот летней давности.
То есть отвергнуто наивное представление, что рукописи доходят до нас в виде оригиналов по которым легко радиоуглеродным методом определить дату например

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, надо оговорить, что мы понимаем под "оригиналом". Автором "Устава", если я правильно поняла, был Бл. Августин. Никто не утверждает, что рукопись Устава, сохраняемая в Бодлианской библиотеке, написана им самим (к 6-му веку он уже давно умер). Но есть ли у нас причины сомневаться в том, что даты создания этой рукописи, выставленные библиотекой, ошибочны? Я таких оснований не вижу. Эта рукопись подлинна в том смысле, что была создана в те годы, которые определила библиотека, а не в 19 в., как вроде бы утверждаете Вы.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

В 19 веке это другой ЖЖ юзер, я не настолько эрудирован, чтобы что-то утверждать. Но я лишь про то, что получается сейчас вы сказали, это такой датировки, потому что специалисты так сказали.
И дальше будет вопрос мы доверяем уважаемым специалистам, а как они это определяют, является ли этот способ объективным и воспроизводимым, как измерение массы например. Оказывается всё не так однозначно, то есть мы доверяем исследованиям уважаемых учёных, которые доверяют исследованиям своих предшественников, а те рекурсивно и вот такой доверие получается к незнакомцам иллюстрация

[egovoru.livejournal.com]

"В 19 веке это другой ЖЖ юзер"

Извините, что приписала Вам его слова.

"Оказывается всё не так однозначно, то есть мы доверяем исследованиям уважаемых учёных"

Конечно, доверяем: если человек профессионально занимается чем-то всю свою сознательную жизнь, то он с большой вероятностью будет знать об этом предмете больше, чем человек с улицы, никогда этим предметом не занимавшийся. Разделение труда приносит свои бенефиты.

[Фэт Перс (from livejournal.com)]

Дело в том, что одного опыта или квалификации ученого недостаточно, нужен объективный критерий валидации. На этом строится вся наука, есть критерий проверки гипотезы, отлично. Нет? Ну тогда у нас псалтырь и науки не осталось, есть только слепое уважение

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь опытность и квалификация ученого в том и состоит, что он знает и применяет "объективные критерии валидации", существующие в его области. Я далеко не специалист по датировке средневековых рукописей, но могу предположить, что для этого проводят анализ материала, на котором они написаны, особенностей почерка, да и собственно текста, сравнивают его с другими документами предполагаемой эпохи.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Меньше - это не значит нет вообще.

Меньше это значит, что нельзя написать историю.
Меньше это значит, что появляются обоснованные сомнения в оригинальности документов.

Вот, что мы знаем об истории Вологды в 18-м веке?

>Не думаете же Вы, что, когда Хенрик цитирует какие-то конкретные церковные эдикты, он просто сам их сочиняет?

Конечно же нет! Сочиняли другие, в основном в 18-19-м веках.

[egovoru.livejournal.com]

"появляются обоснованные сомнения в оригинальности документов"

Существуют же методы датировки? У меня нет оснований не доверять датам, выставленным Бодлианской библиотекой. А у Вас есть - Вы специалист по древним рукописям?

"Сочиняли другие, в основном в 18-19-м веках"

Зачем??

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Существуют же методы датировки?

Если мало документов, то нет.
Если много, то очень часто можно дать экспертное заключение, но оно не всегда будет однозначным.
Скажем, дан кусок какого-либо металла. Тут есть алгоритмы определения, что это за металл, а в случае документов нет.

Вот вам принесли книгу и утверждается, что она была написана 100 лет назад.
Как можно определить, что она была написана именно 100 лет назад, а не год назад?
Предложите методы.

> А у Вас есть - Вы специалист по древним рукописям

Нет, но тем не менее я знаю, что все это фальсификаты.
Почему?
Я объяснил выше.
Кстати, некритически верить экспертам не стоит.
Но тут все очевидно.

>Зачем??

Для пропаганды.
История это во многом инструмент пропаганды.

П.С.

Вот пример явного симулякра:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Book_of_Margery_Kempe

Вот еще примеры:

https://www.medievalists.net/2020/08/archaeologists-tudor-house/

Мог ли этот документ сохраниться в таких условиях, в течении 550 лет?

https://www.medievalists.net/2020/08/archaeologists-tudor-house/

[egovoru.livejournal.com]

"очень часто можно дать экспертное заключение, но оно не всегда будет однозначным"

Ну у что? Мы вообще очень мало что можем утверждать однозначно - из него вовсе не следует, что мы ничего не можем утверждать вообще.

"Кстати, некритически верить экспертам не стоит"

Чтобы возражать экспертам, желательно самому быть экспертом в той же области. Возражения же человека с улицы немногого стоят.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Мы вообще очень мало что можем утверждать однозначно - из него вовсе не следует, что мы ничего не можем утверждать вообще.

В некоторых случаях мы можем утверждать с субъективной вероятностью 99.9999%, а в некоторых с той же субъективной вероятностью 5%.

>Чтобы возражать экспертам, желательно самому быть экспертом в той же области. Возражения же человека с улицы немногого стоят.

Все зависит от случая. В данном случае нужно понять, чем собственно занимаются эксперты и включить здравый смысл и всем известные сведения.
Приведу один пример.
В одном очень уважаемом журнале была публикация о Лох-несском чудовище и публикация датируется не 1-м апрелем, а декабрем.
https://www.nature.com/articles/258466a0

Естественно, что любому человеку со здравым смыслом и общими представлениями о биологии было ясно, что это чушь, хотя это было опубликовано экспертами .
П.С.

Повторю вопрос:

Мог ли этот документ сохраниться в таких условиях, в течении 550 лет?

https://www.medievalists.net/2020/08/archaeologists-tudor-house/

Вот фотография, в каком виде этот документ был найден

[egovoru.livejournal.com]

"В некоторых случаях мы можем утверждать с субъективной вероятностью 99.9999%, а в некоторых с той же субъективной вероятностью 5%"

Разумеется, обоснованность наших утверждений в разных случаях разная, но не думаю, что мы можем приписать им некую цифру вероятности. Как Вы предполагаете ее рассчитывать?

"любому человеку со здравым смыслом и общими представлениями о биологии было ясно, что это чушь, хотя это было опубликовано экспертами"

Статья по ссылке всего лишь призывает дать Несси научное латинское название - на тот случай, что вдруг за слухами о нем что-то все же есть.

[andrew-vdd.livejournal.com]

>Как Вы предполагаете ее рассчитывать?

Я же ведь написал, что это субъективная вероятность.

>Статья по ссылке всего лишь призывает дать Несси научное латинское название - на тот случай, что вдруг за слухами о нем что-то все же есть.

Так вот любому человеку у которого есть здравый смысл было ясно, что там ничего нет, хотя бы потому что те места много-много лет плотно заселены и достаточно большое животное не осталось бы незамеченным.
Но тем не мене в престижном научном журнале, где большинство поданных статей отвергается, была опубликована эта статья.
Зачем это было сделано?

И не могли бы вы ответить на мой вопрос в конце моего предыдущего комментария?

[egovoru.livejournal.com]

А что такое "субъективная вероятность"? Вероятность - это объективная количественная оценка возможности наступления некоторого события. Субъективная вероятность - это, извините, круглый стол квадратной формы :)

"Зачем это было сделано?"

Это вопрос к редакции журнала. Заметьте, эта публикация - не научная статья в обычном смысле, т.е., не отчет о проделанных исследованиях, а предложение присвоить латинское название по всей вероятности не существующему животному. Возможно, редакция хотела вынести это предложение на обсуждение своими читателями?

"И не могли бы вы ответить на мой вопрос в конце моего предыдущего комментария?"

О каком документе идет речь - том, что на Вашем фото или об Уставе из Бодлианской библиотеки? Фрагмента на фото оказалось достаточно для того, чтобы определить, откуда этот листок:

"“The text is distinct enough for us to identify it as part of the Latin Vulgate Psalm 39,” Anna explains. “We contacted Dr James Freeman, Medieval Manuscripts Specialist at Cambridge University Library, who explained that the leaf may be from a Psalter, but its small size – just 8cm x 13cm – suggests it once was part of a Book of Hours. These portable prayer books were for private devotion."

"Book of Hours" - по-русски это, кажется, называется Часослов, сборник молитв. Что именно вызывает Ваши сомнения в такой атрибуции этого листка?

[andrew-vdd.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъективная_вероятность

>Это вопрос к редакции журнала.

Вопрос был к вам.
У вас есть какие-либо предположения?

>Заметьте, эта публикация - не научная статья в обычном смысле, т.е., не отчет о проделанных исследованиях, а предложение присвоить латинское название по всей вероятности не существующему животному

Тем не менее эту статью опубликовали в разделе Новости, хотя было ясно, что никакое достаточно крупное, неизвестное науке животное не может существовать в озере Лох-Несс.

Кстати пример статьи, которую опубликовали в Новостях.

https://www.nature.com/articles/d41586-025-01290-x

>О каком документе идет речь - том, что на Вашем фото или об Уставе из Бодлианской библиотеки?

На не моем фото, но это один и тот же документ.

Если посмотрите на то, что внизу этой страницы вы увидите этот документ.
https://www.medievalists.net/2020/08/archaeologists-tudor-house/