И только очень редко, иногда, вдруг видишь, вырываясь на мгновенье

[egovoru]

Философский термин «интенциональность» (используемый также психологами) не имеет отношения ни к какому «намерению» («интенции»), а означает способность к образованию и использованию абстрактных категорий. Размышлять на эту тему начали еще средневековые схоласты, а в современном виде понятие интенциональности было сформулировано Францем Брентано и подхвачено Эдмундом Гуссерлем. (Определение интенциональности как «направленности на предмет» кажется мне крайне неудачным, поскольку я не в силах понять, что это значит).

Джеффри Грей утверждает, что интенциональность осуществляется еще на бессознательном уровне. Один из приводимых им аргументов – способность компьютерных нейросетей, которые никто не подозревает в наличии сознания, к распознаванию и классификации образов. По мнению Грея, компьютеры никогда не станут сознательными: «Сознательный опыт преисполнен смысла; компьютеры не могут (без интерпретации человеком) вычислять смысл; следовательно, компьютеры не могут обрести сознание». А вот относительно роботов, самостоятельно взаимодействующих со средой, Грей уже не так категоричен.

Если сознание базируется на способности к образованию и использованию абстрактных категорий, из этого следует вывод, которого сам Грей не делает: сознание требует развитого мышления. Но интенциональность – не обязательная характеристика сознания. В одной из последних глав своей книжки Грей рассматривает телесные ощущения, например, ощущение тошноты. У таких ощущений нет никакого смысла, кроме самого ощущения; отличаются они от сознательного восприятия внешнего мира и тем, что не привязываются к определенному месту в субъективно конструируемом пространстве и не комбинируют разные сенсорные модальности. Грей предлагает называть их базовым сознанием, в отличие от сознания когнитивного.

В восприятии телесных сигналов задействованы эволюционно древние отделы мозга, которые есть даже у низших позвоночных. На этом основании некоторые исследователи – Грей называет Антонио Дамасио – считают, что базовое сознание возникает уже у них. Но результаты экспериментов, подробно описанные Греем, показывают, что без участия коры и тут не обходится.

Мысль о том, что сознание – не единый процесс, а комбинация нескольких разнородных процессов, мне кажется здравой. Другая мысль, не отпускавшая меня при чтении книжки Грея – это то, что бесполезно пытаться изучать сознание в отрыве от других высших психических функций: мышления, внимания, эмоций и т.д. Слишком тесно они все переплетены, и прогресс в изучении одной функции сильно зависит от прогресса в изучении других.

Разъясняет Грей и значение термина «эпифеномен», которое мне до сих пор тоже не удавалось понять. Это близко к тому, что в генетике называют «сцепленный признак»: признак, отбираемый не потому, что он сам по себе способствует выживанию, а потому, что он сопровождает какой-то другой признак, имеющий приспособительное значение. Грей же приводит пример из области техники. Представьте себе, пишет он, что пар, приводящий в движение паровоз, еще и наигрывает некую мелодию на свистке паровоза посредством системы клапанов. Вот эта мелодия и будет эпифеноменом: она не вызывает движение паровоза, но происходит по той же причине. Принимая во внимание возможную роль мышления в когнитивном сознании, последнее вполне может оказаться (неизбежным?) побочным следствием первого. Сам Грей, однако, считает, что у сознания все-таки есть самостоятельная роль в повышении приспособленности, но об этом я расскажу в следующем посте.

А еще Грей подробно разбирает сугубо философскую проблему, занимающую уважаемого evgeniirudnyi: где находятся видимые нами предметы? Наше сознание, утверждает Грей, имеет дело только с ментальными конструкциями, создаваемыми нашим мозгом, а значит, все видимые нами предметы (как и пресловутый «красный цвет») находятся у нас в голове. Физический же мир за пределами нашего сознания доступен нам только двумя способами: путем рационального естественно-научного познания и путем бессознательного восприятия, непосредственно замкнутого на двигательные реакции.

Мне эта позиция кажется спорной сразу по двум причинам. Во-первых, рассуждать о пространственном положении ментальных конструкций, на мой взгляд, вообще бессмысленно – о чем предупреждал еще Декарт. Во-вторых, упование на то, что естествознание дает нам доступ к Ding an sich (кантианской «вещи в себе») кажется мне заблуждением. К сожалению, Грей не поясняет подробнее эту свою мысль, но ведь показания любого научного прибора все равно воспринимаются нами при помощи все тех же органов чувств, а значит, порождают такие же квалиа?

А вот идея Грея насчет бессознательного восприятия как окна во внешний мир меня чрезвычайно заинтересовала. Сразу вспомнился маршаковский перевод анонимной эпиграммы «На одного философа»:

«Мир, – учил он, – мое представленье!».
А когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: «Караул!
Как ужасно мое представленье!» :)

Понравился мне и призыв Грея покончить с идеей «отражения». Задача нашего сознания – не установить, насколько точно то или иное наше представление соответствует недоступному нам внешнему миру, а насколько наши разные ощущения согласуются друг с другом.

Картинка из статьи Matthew Sims, который предлагает рассматривать интенциональность как континуум, что позволяет проследить эволюцию этой способности у живых организмов

Comments

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Однако тогда возникает вопрос, где находится сознание субъекта по отношению к его телу. Находится тело в сознании или же сознание в теле.

Другими словами, непонятно, что у вас сознание, а что физический мир, который находится за пределами этого сознания. Было бы хорошо увидеть схему пространственных отношений - что где находится.

[egovoru.livejournal.com]

Грей рассуждает не о сознании, а о сознательном восприятии, то есть, заведомо о процессе. А разве оправданно спрашивать о процессе, где он находится? Можно спросить, где сознательное восприятие протекает - в человеческом организме (даже не просто в мозгу, потому что, очевидно, мы должны включить в систему и органы чувств, как уж мы говорим о восприятии).

Мне кажется, это уточнение - сознательное восприятие - важно, так как позволяет сконцентрироваться на более конструктивных вопросах и тем самым избежать сказки про белого бычка. Разговаривая просто о сознании, мы автоматически представляем его себе в виде некоей емкости, которой, разумеется, нам хочется найти место. Но сознание - это не емкость, и места у него нет.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Непонятно. Например, передо мной стоит компьютер. Там есть процессор, память, другие чипы. Там также проходят вычислительные процессы - и при этом есть возможность сказать, что участвует в том или ином процессе. Поэтому непонятно из каких соображений нельзя говорить о местонахождении процесса.

Кстати, в книге Грея несколько раз упоминается место протекания этих процессов. Они протекают в мозге. Таким образом он считает вполне возможным говорить о местонахождении процессов.

Более того, вы написали "Физический же мир за пределами нашего сознания доступен нам только двумя способами". Я так понял, что вы этим хотели этим что-то сказать о пространственных отношениях. Или вы имели в виду что-то совершенно другое?

[egovoru.livejournal.com]

"в книге Грея несколько раз упоминается место протекания этих процессов"

Более того, Грей настаивает на том, что все квалиа локализованы в мозге (видимый нами стол локализован в мозге, услышанная нами мелодия локализована в мозге и т.д.). У меня же есть смутное опасение, что, начав говорить о локализации ощущений и процессов, а не вещей, мы быстро упремся в дурную бесконечность, и Ваш пример это опасение наглядно подтверждает. Вы задаете вопросы, на которые, с моей точки зрения, не может быть ответа, и, судя по всему, не можете вырваться из этого замкнутого круга уже много лет.

"Физический же мир за пределами нашего сознания доступен нам только двумя способами"

А вот это как раз мысль самого Грея, и тут я с ним не согласна. Точнее, я не понимаю, чем научное исследование отличается от обычного повседневного опыта в смысле способности проникнуть в "вещь в себе". Что же касается бессознательного восприятия как окна в мир, это мысль для меня совершенно новая и неожиданная. С ходу она мне понравилась, но для того, чтобы согласиться с ней или нет, я должна хорошенько о ней подумать, дать ей "отлежаться".

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему, так это вы остаетесь в замкнутом круге, поскольку вы с одной стороны, считаете, что ваше описание как-то связано с экспериментами, а с другой, вы отвергаете пространственные отношения, связанные с этими экспериментами.

В моей книге, где я собрал рисуночки по приведенной ссылке, я как раз показал выход из этого круга.

[egovoru.livejournal.com]

Мое решение заключается в том, что я отказываюсь приписывать ощущениям и процессам пространственное местоположение, и я не вижу, чтобы это приводило к каким-либо проблемам. Если Вы тоже нашли приемлемое для Вас решение, я очень рада.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Видите, однако вы должны сопоставить ваше решение с проведением эксперимента. Например, врач вскрыл череп пациента и изучает мозг. Ваше решение, если я его правильно понимаю, приводит к тому, что нельзя сказать, где находится то, что видит врач.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, когда речь идет о философской позиции, никакие эксперименты не помогут, поскольку их можно интерпретировать различным образом. С моей точки зрения, все "вещи в себе", непосредственно недоступные нашему сознанию, находятся в физическом мире. Порождаемые нашим сознанием квалиа не находятся нигде, не будучи вещами.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я про это и говорю - вы отбрасываете экспериментальную науку.

В результате с моей точки зрения вы обсуждаете не нейрофизиологию как естественную науку, а принятую вами априори философскую позицию. Именно в этом я вижу проблематичность вашей позиции.

[egovoru.livejournal.com]

Но вопрос о местоположении квалиа - это именно философский вопрос; на него невозможно ответить нейрофизиологическими экспериментами. Корректные нейрофизиологические вопросы - какие именно процессы в мозге приводят к тому, что мы испытываем квалиа, и какие именно области мозга участвуют в этих процессах? Кстати сказать, большая часть книжки Грея посвящена именно этим вопросам.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Однако вначале вы должны объяснить, каким образом в рамках вашей позиции в принципе возможна экспериментальная наука.

Ситуация следующая - в книге Грея она хорошо просматривается, точно также как в книгах других нейрофизиологов. При описании экспериментов использует позиция непосредственного реализма - врач непосредственно видит мозг пациента. Однако методологически нейрофизиология связана с косвенным реализмом, фотоны падают на сетчатку и т.д. Что в свою очередь разрушает экспериментальную науку.

Обычный неявный выход - эксперименты описываются в рамках непосредственного реализма, а объяснение дается в рамках косвенного реализма. Грубо говоря, пациенту приписывается косвенный реализм, а врачу непосредственный.

Если вас такая ситуация не смущает, то, пожалуйста.

[egovoru.livejournal.com]

Я никакого "разрушения естественных наук" тут не вижу. Все, с чем имеют дело врачи и нейрофизиологи, это квалиа, на основании которых они троят модели о непосредственно недоступных сознанию объектах физического мира. Далее, они проверяют эти модели, получая новые квалиа от новых экспериментов, что позволяет им усовершенствовать их модели.

Кстати, ответ на Ваш вопрос "где находятся квалиа?" дал ведь Поппер: в своем собственном втором мире :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Выпишу два утверждение:

"Все, с чем имеют дело врачи и нейрофизиологи, это квалиа"

"Порождаемые нашим сознанием квалиа не находятся нигде, не будучи вещами."

Они разрушают пространственные отношения в проводимом эксперименте и тем самым они несовместимы с экспериментальной наукой. Более того, вы сами выше сказали, что эти утверждения невозможно связать с экспериментом.

Таким образом, вы неявно от обсуждения естественной науки перешли к обсуждению философской позиции. В этом проблема - вы, как и Грей, не замечаете этот переход.

В то же время в моей позиции естественная наука и спекулятивная философия разделяются. Иногда полезно заняться натурфилософией, но надо често выделить этот момент перехода от науки к философии.

[egovoru.livejournal.com]

"Они разрушают пространственные отношения в проводимом эксперименте и тем самым они несовместимы с экспериментальной наукой"

Не вижу никакого разрушения, потому что испытываемые в ходе научного эксперимента квалиа используются для построения умственной модели физического мира. Эта модель содержит пространственные соотношения, хотя сама она не существует в пространстве, являясь состоянием мозга экспериментатора (с моей точки зрения, состояния и процессы не имеют местоположения; системы, в которых они протекают, имеют его). Более того, наука тут вообще ни при чем - даже дворник имеет такую модель мира, хотя она и отличается от модели физика.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Если можно такой вопрос. Как вы классифицируете сказанное вами? Это естественная наука? Или уже нет?

[egovoru.livejournal.com]

Это философия.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Тогда возникает вопрос, в какой момент обсуждение нейрофизиологии как естественной науки переходит в обсуждение вечных философских вопросов. Другими словами, какова связь этой философии и нейрофизиологии.

[egovoru.livejournal.com]

Граница четко обозначена тем, что естествознание ограничивается вопросами, ответ на которые можно получить экспериментально; философии это не касается. Граница может смещаться с развитием новых методов исследования, но принцип остается тем же.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Но ведь в этом заключается вопрос, что такое "экспериментально" в вашей философии.

Например, нейрофизиолог изучает мозг пациента и он в этот момент уверен, что он видит мозг пациента непосредственно. В качестве точки отсчета можно взять его описание проведенных экспериментов в лабораторном журнале.

Каким образом тогда осуществляется скачок к тому, что оказывается, нейрофизиологи изучал не мозг пациента, а модель, которая была сгенерирована его собственными мозгом и которая находится неизвестно где.

Самое главное, нужел ли этот скачок при разговоре об экспериментальной и естественной науке нейрофизиологии? Тем более, насколько я помню, выше вы сказали, что эксперимент нельзя использовать в этом случае.

[egovoru.livejournal.com]

"Например, нейрофизиолог изучает мозг пациента и он в этот момент уверен, что он видит мозг пациента непосредственно"

Да, потому что рассуждения о том, на самом ли деле он видит мозг непосредственно, не важны для его работы.

"нужен ли этот скачок при разговоре об экспериментальной и естественной науке нейрофизиологии?"

Не нужен.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

>Да, потому что рассуждения о том, на самом ли деле он видит мозг непосредственно, не важны для его работы.

Извините, но это утверждение совершенно непонятно. Вскрытие черепа пациента требует уверенности в том, что нейрофизиолог непосредственно видит этот череп и свои руки с инструментами. Как может нейрофизиология как экспериментальная наука обойтись без уверенности в том, что все так и было?

[smertnyy.livejournal.com]

Извините, но это не философия. Далеко не всякое размышление над философскими вопросами является философией.

[egovoru.livejournal.com]

А чем же размышление на философские темы отличается от философии? (Если Вы имеете в виду его непрофессиональный характер, то я с Вами согласна. Но тут обсуждается принципиальное отличие философии от естествознания, независимо от уровня обсуждения).

[smertnyy.livejournal.com]

Есть определение. Им руководствуюсь, и вам советую. Размышления только тогда будут философией, когда будут осуществляться рациональными средствами, т.е. соответствовать логико-методологическим стандартам. А ваши суждения тут такому стандарту не соответствуют.

[egovoru.livejournal.com]

Ну, я же не претендую на звание философа :) Более того, и автор обсуждаемой книжки себя таковым не называет.