И только очень редко, иногда, вдруг видишь, вырываясь на мгновенье

[egovoru]

Философский термин «интенциональность» (используемый также психологами) не имеет отношения ни к какому «намерению» («интенции»), а означает способность к образованию и использованию абстрактных категорий. Размышлять на эту тему начали еще средневековые схоласты, а в современном виде понятие интенциональности было сформулировано Францем Брентано и подхвачено Эдмундом Гуссерлем. (Определение интенциональности как «направленности на предмет» кажется мне крайне неудачным, поскольку я не в силах понять, что это значит).

Джеффри Грей утверждает, что интенциональность осуществляется еще на бессознательном уровне. Один из приводимых им аргументов – способность компьютерных нейросетей, которые никто не подозревает в наличии сознания, к распознаванию и классификации образов. По мнению Грея, компьютеры никогда не станут сознательными: «Сознательный опыт преисполнен смысла; компьютеры не могут (без интерпретации человеком) вычислять смысл; следовательно, компьютеры не могут обрести сознание». А вот относительно роботов, самостоятельно взаимодействующих со средой, Грей уже не так категоричен.

Если сознание базируется на способности к образованию и использованию абстрактных категорий, из этого следует вывод, которого сам Грей не делает: сознание требует развитого мышления. Но интенциональность – не обязательная характеристика сознания. В одной из последних глав своей книжки Грей рассматривает телесные ощущения, например, ощущение тошноты. У таких ощущений нет никакого смысла, кроме самого ощущения; отличаются они от сознательного восприятия внешнего мира и тем, что не привязываются к определенному месту в субъективно конструируемом пространстве и не комбинируют разные сенсорные модальности. Грей предлагает называть их базовым сознанием, в отличие от сознания когнитивного.

В восприятии телесных сигналов задействованы эволюционно древние отделы мозга, которые есть даже у низших позвоночных. На этом основании некоторые исследователи – Грей называет Антонио Дамасио – считают, что базовое сознание возникает уже у них. Но результаты экспериментов, подробно описанные Греем, показывают, что без участия коры и тут не обходится.

Мысль о том, что сознание – не единый процесс, а комбинация нескольких разнородных процессов, мне кажется здравой. Другая мысль, не отпускавшая меня при чтении книжки Грея – это то, что бесполезно пытаться изучать сознание в отрыве от других высших психических функций: мышления, внимания, эмоций и т.д. Слишком тесно они все переплетены, и прогресс в изучении одной функции сильно зависит от прогресса в изучении других.

Разъясняет Грей и значение термина «эпифеномен», которое мне до сих пор тоже не удавалось понять. Это близко к тому, что в генетике называют «сцепленный признак»: признак, отбираемый не потому, что он сам по себе способствует выживанию, а потому, что он сопровождает какой-то другой признак, имеющий приспособительное значение. Грей же приводит пример из области техники. Представьте себе, пишет он, что пар, приводящий в движение паровоз, еще и наигрывает некую мелодию на свистке паровоза посредством системы клапанов. Вот эта мелодия и будет эпифеноменом: она не вызывает движение паровоза, но происходит по той же причине. Принимая во внимание возможную роль мышления в когнитивном сознании, последнее вполне может оказаться (неизбежным?) побочным следствием первого. Сам Грей, однако, считает, что у сознания все-таки есть самостоятельная роль в повышении приспособленности, но об этом я расскажу в следующем посте.

А еще Грей подробно разбирает сугубо философскую проблему, занимающую уважаемого evgeniirudnyi: где находятся видимые нами предметы? Наше сознание, утверждает Грей, имеет дело только с ментальными конструкциями, создаваемыми нашим мозгом, а значит, все видимые нами предметы (как и пресловутый «красный цвет») находятся у нас в голове. Физический же мир за пределами нашего сознания доступен нам только двумя способами: путем рационального естественно-научного познания и путем бессознательного восприятия, непосредственно замкнутого на двигательные реакции.

Мне эта позиция кажется спорной сразу по двум причинам. Во-первых, рассуждать о пространственном положении ментальных конструкций, на мой взгляд, вообще бессмысленно – о чем предупреждал еще Декарт. Во-вторых, упование на то, что естествознание дает нам доступ к Ding an sich (кантианской «вещи в себе») кажется мне заблуждением. К сожалению, Грей не поясняет подробнее эту свою мысль, но ведь показания любого научного прибора все равно воспринимаются нами при помощи все тех же органов чувств, а значит, порождают такие же квалиа?

А вот идея Грея насчет бессознательного восприятия как окна во внешний мир меня чрезвычайно заинтересовала. Сразу вспомнился маршаковский перевод анонимной эпиграммы «На одного философа»:

«Мир, – учил он, – мое представленье!».
А когда ему в стул под сиденье
Сын булавку воткнул,
Он вскричал: «Караул!
Как ужасно мое представленье!» :)

Понравился мне и призыв Грея покончить с идеей «отражения». Задача нашего сознания – не установить, насколько точно то или иное наше представление соответствует недоступному нам внешнему миру, а насколько наши разные ощущения согласуются друг с другом.

Картинка из статьи Matthew Sims, который предлагает рассматривать интенциональность как континуум, что позволяет проследить эволюцию этой способности у живых организмов

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, эта проблема проистекает просто из неадекватности вокабуляра. Вот, скажем, термин "чувственный мир" (используемый, в числе прочих, и Поппером) - он же определенно вызывает в уме образ некой емкости, содержащей различные предметы (поскольку нам и физический мир мыслится такой емкостью - пространством, содержащим предметы). Если же думать о квалиа не как о предметах, а как о состояниях или процессах, проблема исчезает. В этом случае, никакой "чувственный мир" как емкость с предметами и не появляется, а значит, нет нужды об этом появлении рассуждать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Так не пройдет, поскольку если быть последовательным, то вы должны отнести к чувственному миру все, что находится вокруг вас. Как можно иначе в косвенном реализме?

[egovoru.livejournal.com]

"вы должны отнести к чувственному миру все"

Почему же? Косвенный реализм на то и реализм, что он же не отрицает существование Ding an sich.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Так ведь согласно косвенному реализму у вас нет доступа к реальному миру. Ведь мир вокруг вас в цвете, как может быть цвет в Ding an sich.

По всей видимости вы не относите сказанное вами к себе. Это непоследовательно.

См.

https://en.wikipedia.org/wiki/Direct_and_indirect_realism

[egovoru.livejournal.com]

"Так ведь согласно косвенному реализму у вас нет доступа к реальному миру"

Во-первых, как мы уже договорились, доступ есть - посредством бессознательного восприятия. А во-вторых, и тут Грей не случайно налегает на приспособительное значение сознания, наши квалиа все же помогают нам ориентироваться в непосредственно недоступном нашему сознанию физическом мире. Если, на основании какой-то одной серии квалиа, мы совершаем некую ошибку - скажем, пытаемся пройти сквозь стену, то мы немедленно испытываем другую серию квалиа, свидетельствующую о том, что что-то пошло не так.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Давайте вначале разберемся, что вы видите и ощущаете вокруг вас. Это реальный мир или чувственный?

[egovoru.livejournal.com]

"Чувственный мир" - это Ваш собственный термин, я его не использовала. Правильно ли я понимаю, что Вы так называете совокупность квалиа? Если да, то мы ведь уже разобрали эту философскую позицию (позицию в том числе и Грея): мы существуем в физическом мире; он непосредственно доступен нам за счет бессознательного восприятия и опосредованно, через производство квалиа, за счет сознательного. Честно сказать, я не знаю, что тут еще можно сказать? Если эта позиция Вас чем-то не устраивает, выберите какую-то другую.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Выберите, пожалуйста, термин какой вам нравится. Квалиа или все что угодно. И ответьте на мой вопрос в вашей терминологии. Является ли мир, который вы видите вокруг вас реальным физическим миром или нет?

Потому что пока ваша позиция остается для меня непонятной в силу того, что вы то ссылаетесь на физический мир, который недоступен, то говорите, что вы находитесь в физическом мире.

Скажем, bzdenis выше дал четкий ответ:

"Да, я так и сказал четыре комментария назад, что всё раздваивается. Разве с этим возможны реальные философские трудности?"

Вы же все время хотите этого избежать. Поэтому обсуждение никак не получается. Вы должны определиться с вашей позицией.

[egovoru.livejournal.com]

"Является ли мир, который вы видите вокруг вас реальным физическим миром или нет?"

Мир, который мы видим сознательно - построенный нашим сознанием фантом.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Это уже ближе к делу. Тогда, правильно ли я понял, что все что вы видите и чувствует вокруг вас есть фантом, построенный вашим сознанием?

[egovoru.livejournal.com]

Нет, поскольку есть еще и бессознательное восприятие, дающее нам непосредственный доступ к физическому миру. Вспомните пример Грея с теннисистом, который должен отбивать посланный ему мяч быстрее, чем он успеет этот летящий к нему мяч осознать.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

По-моему, этот ответ не согласуется с предыдущим. Я же не возражаю, что где-то там есть реальный мир, в котором есть реальный мозг, в котором есть бессознательное восприятие. Но ведь это все относится к вещи в себе, которая находится за пределами фантома сознания. Разве не так?

Видите, вы все время хотите избежать косвенного реализма. Но при рассмотрении этого вопроса нужна интеллектуальная честность. Если вы сказали, что у вас нет прямого доступа к физическому миру, то вы не можете сказать, что то, что вы видите вокруг вас есть физический мир.

Давайте вернемся к фантому сознания. Можно поставить такой вопрос. Можно ли в фантоме сознания показать рукой на мозг, который связан с этим фантомом сознания? Правильный ответ отрицательный, поскольку тело, которые вы воспринимаете принадлежит также фантому сознания.

[egovoru.livejournal.com]

"Если вы сказали, что у вас нет прямого доступа к физическому миру"

Я этого не говорила. Такого доступа нет только у медленного сознательного восприятия. У быстрого бессознательного он есть. Мне кажется, мы блуждаем в трех соснах :)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я согласен, что мы стоим на месте, поскольку вы не можете определиться с вашей позицией. С одной стороны, вы говорите про косвенный реализм, с другой - от него отказываетесь. То есть, у вас нет последовательной философской позиции.

Например, Кант, который вам так нравится - это косвенный реализм. Пространство и время у него принадлежит разуму. Мир в себе находится где-то там, за пределами воспринимаемого мира вокруг вас.

[egovoru.livejournal.com]

А в чем же конкретно состоит, по Вашему мнению, мой "отказ" от косвенного реализма? В том, что я, вслед за Греем, утверждаю, что бессознательное восприятие - это наше окно в физический мир? Если так, то да, мне эта мысль Грея показалась интересной. Если это не вписывается ни в какую из философский позиций, получивших собственные наименования - что ж, значит, не вписывается.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Вопрос в чем заключается роль бессознательного восприятия. Если в синхронизации фантома сознания и внешнего мира, то проблем нет. Пусть они будут синхронизированы.

Ваш отказ от косвенного реализма в том, что вы отказываетесь признать мир вокруг вас фантомом сознания. Вначале вы говорите, что все, что вы видите, не является физическим миром, но потом, если я вас правильно понял, от этого отказываетесь.

Грей же достаточно последовательно стоит в рамках позиции теории виртуального мира. У него сознание будет трехмерным дисплеем, в духе фантома сознания. Его непоследовательность только в том, что он отходит от этой позиции при рассмотрении экспериментов.

[egovoru.livejournal.com]

"вы отказываетесь признать мир вокруг вас фантомом сознания"

Я считаю, что создаваемая нашим сознанием модель реальности - это процесс в нашем мозге. Также я считаю, что местоположение в пространстве можно приписать самому мозгу, но не процессу, говорить о пространственном положении которого бессмысленно. Мне нравится идея Грея (о ней будет следующий пост), что сознание - это механизм коррекции поведения субъекта пост фактум. Если это так, то не только бессознательное восприятие, но и сознание служат одной и той же цели - уточнению нашей виртуальной модели мира на основании нашего с ним взаимодействия. (Да, мы взаимодействуем с реальным миром, хотя ориентируемся при этом на его виртуальную модель).

Честно сказать, я уже утомилась от этой дискуссии и хотела бы из нее выйти. Я не вижу тех якобы противоречий, которые Вы усматриваете, и потому мне нечего сказать по их поводу. Охотно допускаю, что Вы гораздо лучше разбираетесь в проблеме, чем я, а мне просто не хватает образования.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Спасибо за ваши ответы. Прошу прощения за занудство.

[bzdenis.livejournal.com]

Честно говоря, тут и я Вас не понимаю. Смотрим, скажем, на горшок. Будет ли виртуальный образ горшка горшком? - и да, и нет. Да, потому что мы действительно видим именно горшок; нет, потому что мы получаем от органов зрения не сам горшок, а его зрительную копию.

[egovoru.livejournal.com]

"Будет ли виртуальный образ горшка горшком?"

Может, сам этот вопрос некорректен - ведь он предполагает априорное знание, что такое "настоящий" горшок, а у нас этого знания нет и быть не может?

[bzdenis.livejournal.com]

Как я понимаю, это уже следующий этап после бессознательного восприятия, когда подключается сознательное и видимое становится горшком.
Я же говорил о ещё не осознанном изображении горшка в уме и о его отличии от самого горшка.

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я поняла Грея, бессознательное восприятие вообще не создает единого цельного образа горшка у нас в уме; создание такого образа - это и есть задача сознания (и это как раз и называют его интенциональностью, которой у бессознательного восприятия нет). Только сознание интегрирует информацию от разных органов чувств в единый образ. Кстати, интересное попутное замечание Грея состоит в том, что зрительные иллюзии (он приводит в своей книжке знаменитую картинку, в которой можно увидеть и зайца, и утку) воспринимаются только сознательно.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Я рассматриваю с более общей точки зрения, а именно, стоит ли переходить к косвенному реализму. Все упирается в вопрос, откуда вы это узнали. И тут видна непоследовательность, поскольку размышления начинаются в обыденном мире, когда нет сомнений в прямом доступе к миру. Переход к косвенному реализму разрушает основу этого перехода. Таким образом, этот переход невозможно связать с экспериментальной наукой. Это уже чисто философская позиция.

В особенности это касается проведения научных экспериментов. Меня как-то пытались убедить, что масс-спектрометр, на котором я работал, на самом деле был только образом масс-спектрометра (моделью масс-спектрометра, которая находилась в моей голове). Я не поверил. Моя позиция по поводу экспериментальной науки по ссылке ниже (если это интересно). В любом случае каждый делает свой выбор.

Эпистемология и онтология научной теории
http://blog.rudnyi.ru/ru/2024/11/epistemology-and-ontology.html

[bzdenis.livejournal.com]

Узнали из опыта. Более того, опыт настолько приучает нас к тому, что мы имеем дело с реальным миром, что мы обычно даже не задумываемся о роли органов чувств, которые могут что-то нам недосказывать или искажать. Если же задумаемся об этом, то мы конечно можем заподозрить и более крупный обман, однако я не знаю таких, кто поверил бы в такой обман настолько, что это повлияло бы на его жизнь.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

В данном случае возникает общий вопрос - зачем придавать значение тому, во что не веришь? Другими словами, какой смысл в громких заявлениях, которые никак не влияют на жизнь человека?

Более прозаическим языком речь идет о взаимоотношении между естественной наукой и философской позиции. С моей точки зрения следует найти грань, когда естественная наука безвозвратно заканчивается и при обсуждении естественной науки не надо ее переходить.

Я вижу общую проблему современной философии сознания, к которой неизбежно переходят сами ученые, в том, что там обсуждаются проблемы, которые лежат вне сферы естественных наук. В какой-то момент это было занятно (философские зомби, мысленные эксперименты с несчастной ученой Мэри и т.д.), но потом все это мне надоело.