Конкуренция такая – прям хоть дустом их трави!

[egovoru]

Метод экспериментальной проверки гипотез, сформировавшийся в Европе в Новое время, способствовал зарождению современного естествознания и научно-технической революции. Распространение его на гуманитарные области сопряжено с известными трудностями: во-первых, их предмет более сложен, а во-вторых, целенаправленные эксперименты на людях или человеческих обществах редко возможны по этическим и техническим причинам. Тем не менее, процесс пошел – и не удивительно, что его катализаторами оказываются энтузиасты с естественно-научным образованием. Один из таких – Петр Турчин, организатор проекта «Сешат» – глобальной базы исторических данных, названного по имени египетской богини письменности. Турчин надеется, что консолидация информации, рассеянной по бесчисленным индивидуальным публикациям и головам исследователей, облегчит количественную проверку исторических гипотез.

Свою собственную гипотезу культурной эволюции он излагает в книжке, показавшейся мне очень интересной. Главный вопрос, на который он пытается ответить – тот же, что занимал и Энгельса: каковы причины образования государства в ходе человеческой истории? «Основная идея этой книги состоит в том, что переход человечества от малочисленных групп охотников-собирателей и земледельческих поселений к огромным обществам со сложными институтами управления и комплексной высокопродуктивной экономикой совершился под воздействием конкуренции между группами, обычно принимавшей форму войны».

Главный фактор, обеспечивающий победу в конкуренции между группами – это кооперация внутри группы, позволяющая, среди прочего, увеличить ее размер без распада на части. Турчин замечает, что забота об общем благе не всегда противоречит личной выгоде – и приводит в пример договоренность о езде только по правой или левой полосе дороги. Но ведь эта договоренность приводит к ограничению свободы – свободы ездить по другой полосе? Полагаю, можно смело утверждать, что любая кооперация достигается определенной ценой для вступающих в нее индивидуумов: бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Соответственно, решение кооперироваться или нет зависит от того, как, по мнению индивидуума, соотносятся потенциальные выгоды кооперации и цена, которую ему придется за это заплатить. (Это при условии, конечно, что индивидуум является рациональным агентом).

Но соотношение интенсивности конкуренции (давления отбора) между индивидуумами внутри группы и между группами – не единственный фактор, влияющий на развитие событий. Другой такой фактор – соотношение разнообразия групп и разнообразия индивидуумов внутри группы. В самом деле, если разнообразия нет, то никакого отбора и не будет.

Так что же, Турчин прославляет войну как двигатель прогресса? Нет, он подчеркивает, что созидательная роль войны проявляется только тогда, когда она приводит к вытеснению одних культурных особенностей другими. Он не согласен с оценкой Стивена Пинкера, что число военных жертв уменьшалось в процентном отношении на протяжении всех последних 10 тысяч лет человеческой истории. Так было только последние 5 тысяч лет, считает Турчин, со времени образования больших государств – и надеется на продолжение этой тенденции в будущем. Предыдущие же 5 тысяч лет характеризовались усилением воинственности.

Раньше считали, что изобретение земледелия привело к возникновению государства, но с открытием памятников вроде Гебекли-Тепе стали думать, что последовательность событий была обратной. Вот какой сценарий предлагает Турчин. Потепление климата привело к увеличению плотности населения и усилению воинственной межгрупповой конкуренции за природные ресурсы. Внутригрупповое сплочение на основе коллективных ритуалов способствовало увеличению размеров групп и победе в этой войне. Земледелие же стало вынужденной мерой по обеспечению продовольствием поблизости от укрепленных поселений в условиях, когда далекие охотничьи походы стали опасными. Анализ ископаемых скелетов выявляет ухудшение здоровья земледельцев по сравнению с охотниками, но земледельческие группы вытеснили охотничьи благодаря своей большей численности.

Петр Турчин объясняет, как применять естественно-научный
подход к истории (интервью 2010 года)

Спасибо уважаемому anti0h за рекомендацию книжки Турчина! А всем интересующимся рекомендую серию из трех постов anti0h (первый вот здесь, остальные следуют за ним) с гораздо более подробным разбором этой книжки.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Литература тут разве что нон-фикшн, Фрэнк :)

[nikolamsu.livejournal.com]

Спасибо за обзор!

[egovoru.livejournal.com]

Пожалуйста - книжка и в самом деле занятная! Расскажите, пожалуйста, о своих впечатлениях, если соберетесь прочесть.

[egovoru.livejournal.com]

Кстати, в журнале уважаемого anti0h есть серия из трех постов с гораздо более подробным разбором книжки Турчина: первый вот здесь (https://anti0h.livejournal.com/73766.html), а остальные за ним следуют.

[greygreengo.livejournal.com]

Перепевки известного тезиса Ю. Харари.

[egovoru.livejournal.com]

Какого же именно, не напомните?

[anti0h.livejournal.com]

Спасибо за упоминание. Я бы пожалуй суммировал смысл работы Турчина так:
Цивилизация - это кооперация. И если мы понимаем цивилизацию как процесс (по Элиасу), то как его индикатором так и содержанием (значительной части) будет расширение масштаба сотрудничества. При этом расширение и углубление кооперации не значит исчезновение или уменьшения конкуренции. Как и в строительстве, сложная конструкция отличается от простой не уменьшением нагрузок, а способностью выдерживать больший уровень напряжений. Так же и сложные социальные конструкции, способны выдерживать гораздо больший уровень внутренних напряжений, либо канализировать открытое насилие, вытесняя его на периферию или на "территории каманчей".
Не уверен, что сам Турчин с этим бы согласился, но для меня итог приблизительно такой. Если кому интересно, подробный конспект книги (состоящий в основном из цитат) у меня тут. И ещё два поста дальше. Но лучше конечно прочесть оригинал, оно того стоит, тем боле он достаточно популярно написан (кмк).

Про ограничение свободы, есть закон иерархических компенсаций или "правило Седова": уровень разнообразия на следующем уровне иерархии сложности растёт за счёт сокращения разнообразия на предыдущем. Например расширение числа средств передвижения сократило разнообразие возможных направлений перемещения до дорог. И т.д. Так что рост возможностей в общем всегда происходит ценой сужения свобод, а точнее её кнализирования в установленные рамки.

[egovoru.livejournal.com]

"Не уверен, что сам Турчин с этим бы согласился, но для меня итог приблизительно такой"

Думаю, каждый суммирует эту книжку по-своему. Мне, например, показалось, что ее главный тезис состоит в том, что, если существование многоуровневого естественного отбора все еще дебатируется, то вот в существовании многоуровневого культурного отбора никаких сомнений нет, и эволюция культуры - это результат суперпозиции конкуренции между индивидуумами внутри каждого сообщества и между сообществами как таковыми.

Ваши посты обязательно прочту, как только выберу время.

"рост возможностей в общем всегда происходит ценой сужения свобод, а точнее её кнализирования в установленные рамки"

Подозреваю, сужение свобод - не единственное негативное следствие кооперации, могут быть и другие. Вопрос, бывает ли так, что обходится вовсе без них? Я что-то сомневаюсь, но, может, просто не могу придумать подходящего примера.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, тут еще важно то, что далеко не всегда решения, вступать или не вступать в кооперацию, принимаются путем рационального взвешивания выгод и издержек (не говоря уже о том, что для такого взвешивания обычно не хватает информации). Иррациональные факторы играют едва ли не большую роль. Скажем, мы явно охотнее кооперируем с людьми, похожими на нас, чем с непохожими, даже если эта похожесть и непохожесть не имеет никакого отношения к цели кооперации. Но это довольно тривиальный факт, а ведь тут наверняка кроется много интересного и важного.

[strannik1.livejournal.com]

Книга "Самые странные в мире" примерно о том же.

[egovoru.livejournal.com]

Да, выяснением факторов, способствующих и препятствующих кооперации, сейчас много занимаются. Оно и понятно: на нынешней стадии технического прогресса, когда любая обезьяна с гранатой может уничтожить всю планету, это более чем актуально.

Упомянутую Вами книжку Джозефа Хенрика я не читала, зато читала другую, последнюю по времени на сегодня, "Секрет нашего успеха". Там он рассказывает о нашей повышенной способности к обучению, даже по сравнению с человекообразными обезьянами. У меня есть пост об этой книжке (https://egovoru.livejournal.com/166825.html). А "The WEIRDest People in the World" давно значится в моем списке для чтения, да руки пока не дошли :(

[vlkamov.livejournal.com]

Начало про экспериментальную проверку гипотез, а потом гипотеза про появление государства в человеческих сообществах :-)

Глаза бы Турчин хоть разул. В стаях обезьян уже есть "государство": государь, присные, трудящиеся, оппозиция.
То есть государство было до появления Homo и государство прошито в инстинктах.
А что его мощность и сложность растёт с ростом численности, так это нормальный групповой отбор: побеждают "большие батальоны" и лучшая организация ("порядок бьёт класс").

[egovoru.livejournal.com]

Верно, что иерархическая организация свойственна и сообществам животных - и не только обезьян, но и, например, муравьев, которые дают обезьянам сто очков вперед: у них есть касты солдат, рабочих и т.д. Первые люди тоже не жили поодиночке, но разница между их сообществами и современным государством все же очень значительная, хотя бы даже только в размерах.

Соответственно, Турчин задается вопросом, а почему, собственно, наши предки перешли от этих первобытных сообществ к тому, к чему перешли? Иными словами, почему размер наших "стай" вдруг начал увеличиваться? Муравьи ведь как жили муравейниками в неолите, так и сейчас живут, да и размер стай шимпанзе с тех пор не переменился, насколько мы можем судить. Ответ, который предлагает Турчин: современное государство - это результат многоуровневого культурного отбора. То есть, он говорит нечто противоположное тому, что утверждаете Вы: как раз не "прошито в инстинктах", то есть, генетически детерминировано, а культурно-обусловлено.

[alaev.livejournal.com]

Что большая армия мажорирует мелкие охотничьи отряды, мысль несложная. Не очень понятно, почему бы этим армиям не создаваться 100 или 200 тысяч лет назад.

Как раз здесь земледелие может играть ключевую роль: оно позволяет легко собрать в одном месте ресурсы, необходимые хотя бы для пропитания этой большой армии. Охотников в одном месте недолго собрать невозможно, они перебьют всю дичь в округе и начнут голодать.

[egovoru.livejournal.com]

"Не очень понятно, почему бы этим армиям не создаваться 100 или 200 тысяч лет назад"

Но ведь армия - это только часть населения государства (иначе быть и не может, ведь эту армию должен кто-то кормить и обшивать). А если нет государства, то откуда же взяться армии?

С тем, что земледелие позволяет жить более скученно, кажется, никто не спорит. Вопрос в том, зачем такая скученная жизнь понадобилась, при том, что у нее немало недостатков?

[oogl.livejournal.com]

Эдакий улучшенный марксизм без коммунизма. Интересно, но умозрительно. Прогностические способности его моделей слабы, сам Турчин в них не верит. Из-за этого сложно отделаться от мысли, что это просто ещё одна описательная модель, не приносящая пользы.

[egovoru.livejournal.com]

Погодите, марксизм - это диктатура пролетариата, у Турчина ничего подобного нет. С предсказаниями он действительно не спешит - и это, может, и правильно, поскольку система уж больно сложна, и, пытаясь предсказывать ее будущее поведение, легко сесть в лужу. Он видит свою базу данных скорее как инструмент для проверки гипотез на примерах из прошлого.

[verum-corpus.livejournal.com]

Что такое государство?
Можно было бы сказать, что государство - это законы; но я не могу представить себе ни одного человеческого племени не имеющим законов (вопреки выдумке Пушкина).
Поэтому реальная революция - это появление законов (вероятно, одновременно с человеком), а разница между государством и племенем слишком неопределённая.

[egovoru.livejournal.com]

Единого определения государства, как Вы знаете, нет, но обычно в качестве его признаков выделяют, в частности, монополизацию насилия (наличие армии и полиции). Вики определяет государство так: "Государство — политическая форма устройства общества на определенной территории, суверенная форма публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется все население страны".

Турчина же занимают главным образом размеры сообщества и вытекающая их них сложность организации, которые постоянно возрастали на протяжении человеческой истории. Племя и союз племен - это переходные стадии на пути к государству от семейного клана.

[egovoru.livejournal.com]

Кстати, в журнале уважаемого anti0h есть серия из трех постов с гораздо более подробным разбором книжки Турчина, где, вероятно, Вы найдете ответы на некоторые свои вопросы (первый вот здесь (https://anti0h.livejournal.com/73766.html), а остальные за ним следуют).

[ablertus.livejournal.com]

Даже если земледелие было вынужденной мерой, факт остается: первые известные государства возникали вдоль рек, используемых для ирригации, и в ходе организации земледельческих работ. Неолитические классовые общества могли возникать и без них, но ни одно из них не "доросло" до уровня египетской, мессопотамской, индийской или китайской цивилизаций.

Впрочем, были еще Левант, Малая Азия и Греция, но они обменивались культурными достижениями с Египтом и Месопотамией.

[egovoru.livejournal.com]

"первые известные государства возникали вдоль рек, используемых для ирригации, и в ходе организации земледельческих работ"

Так думали до тех пор, пока не открыли существование Гебекли-Тепе (https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe) - гигантского храмового комплекса, построенного, как полагают, еще охотниками-собирателями, но жившими уже оседло. Понятно, что оседлая жизнь и земледелие идут рука об руку, но вопрос в том, кто из них курица, а кто яйцо.

[b-graf.livejournal.com]

Проблема в том, что не везде такие явления как конкуренция и войны ведут к прогрессу (производящему хозяйству и т.п.) - у аборигенов Австралии ни к чему не привело. При том, что эти явления цвели пышным цветом: в раннеконтактный период (первая половина XIX в.) зафиксированы крупные сражения между племенами аборигенов по несколько сот человек с каждой стороны

[egovoru.livejournal.com]

"не везде такие явления как конкуренция и войны ведут к прогрессу"

Конечно не везде, и Турчин это как раз и подчеркивает. Прогресс (или лучше скажем, культурная эволюция - изменение культуры) наблюдается только тогда, когда в результате войны одна культурная модель замещает другую. (То, что это не обязательно прогресс, отчетливо видно на примере разгрома Рима варварами: культурная модель сменилась, да, но первые несколько веков был сплошной регресс почти в любой области; такие примеры можно и еще найти). От войн же между сообществами, имеющими одну и ту же культурную модель (как Ваши австралийские аборигены), никакой эволюции культуры ожидать не приходится - это просто взаимное уничтожение, и все :(

[hansrudel.livejournal.com]

Где они все взяли этих собирателей? Посмотреть на современных дикарей или недавних дикарей ойкумены — рыбаки они, в первую очередь, и/или охотники. Кто вообще выдумал это бред собирательства?

[egovoru.livejournal.com]

Охота, рыбная ловля и собирательство в этом контексте идут в одной связке, поскольку занимающиеся ими немногочисленные сообщества противопоставляются гораздо более крупным земледельческим государствам. А о том, что древние люди ели растения, свидетельствуют растительные остатки, в частности, зерна крахмала, на их каменных орудиях. Вот, например, здесь (https://www.universiteitleiden.nl/en/news/2025/01/leiden-archaeologists-uncover-earliest-evidence-of-plant-food-processing) рассказывают об этом более подробно.