egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Классическая генетика была, наверное, самой интеллектоемкой областью биологии, потому что практиковавшие ее люди пытались понять что-то о невидимых сущностях на основании видимых результатов экспериментов. Разве что атомно-молекулярная теория времен Дальтона и Авогадро может с ней сравниться, но расшифровка механизмов наследственности – достижение более позднее, и потому легче реконструируемое по сохранившимся документам и свидетельствам очевидцев. Рассказ Натаниэля Комфорта о Барбаре МакКлинток – блестящий образец такой реконструкции.


Барбара была удостоена Нобелевской премии в 1983, когда я училась в университете. По горячим следам журналистка Эвелин Фокс Келлер, обеспокоенная гендерным неравенством в науке, выпустила книжку о ней, где представила МакКлинток как объект дискриминации и носителя какого-то особого, «холистического» подхода к биологии, якобы недоступного мужчинам. Одна моя подруга тогда же прочла книжку Келлер и глубоко прониклась. Но Комфорт отзывается об этом портрете Барбары крайне скептически – и я склонна ему верить, принимая во внимание тщательность его анализа.

О личности МакКлинток красноречиво свидетельствует тот факт, что ее родители, окрестившие новорожденную Элеонорой, стали звать ее Барбарой, как только выявился ее характер (в английском языке, с его «barbed wire», имя «Барбара» вызывает еще более отчетливые ассоциации, чем в русском).

Яростно независимая, она всю жизнь тяготилась административным подчинением. Ее исследования долгие годы финансировались стипендиями Института Карнеги, благотворительной организации, основанной стальным магнатом в начале 20-го века. Большинство ее результатов не опубликовано в научных журналах, а только представлено в отчетах для этого Института – в наше время такое невозможно себе даже вообразить! Не говоря уже о том, что она до старости самолично ставила все свои эксперименты. Сегодняшние биологи, получая в 30 лет независимую позицию, превращаются в чиновников, озабоченных только добычей денег для своих лабораторий.

Поразительно, что даже в 1951, то есть, за два года до «двойной спирали», МакКлинток полагала, что открытые ею «прыгающие элементы» (транспозоны) имеют другую химическую природу, нежели гены. Комфорт пишет, что она вообще не любила химию и не желала вдаваться в химические вопросы. Задним числом это кажется странным, потому что выяснение того, что ген – это участок ДНК, навсегда лишило это понятие мистической ауры, столь затуманивавшей ранние генетические исследования. Но еще удивительнее, что МакКлинток, если верить Комфорту, не хотела заниматься никакими общими, фундаментальными проблемами, а предпочитала решать частные, конкретные задачи – большинство ученых стремится к обратному.

Она была убеждена, что перемещение транспозонов в пределах генома представляет собой механизм регуляции экспрессии генов в ходе индивидуального развития кукурузы, но не могла представить никаких экспериментальных свидетельств в пользу этого утверждения. Именно это, а вовсе не транспозиция как таковая, и вызвало (совершенно справедливую) критику у ее коллег. Что же касается транспозиции, то мне вообще непонятно, почему это открытие так поразило современников? Ведь перемещение видимых в микроскоп больших участков хромосом из одной хромосомы в другую было известно задолго до МакКлинток; она же установила, чисто генетическими методами, что и некоторые микроскопические участки способны к такому поведению.

Главный ее вклад в биологию состоит, как мне кажется, в том, что она одной из первых начала думать о геноме как о динамической системе. Не случайно она с таким воодушевлением восприняла открытие Жакоба и Моно (Нобелевская премия 1965 года). Но, в отличие от них и от подавляющего большинства других генетиков, переметнувшихся на исследования бактерий и вирусов, как только выяснилось, что и на них можно изучать механизмы наследственности, она ни за что не хотела расставаться со своим экспериментальным объектом, сложность которого ее воодушевляла.


Барбара МакКлинток со своей кукурузой, приблизительно 1960
(фото библиотеки Американского философского общества)

Date: 2024-05-02 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2024-05-02 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Правильно, Фрэнк!

Date: 2024-05-02 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Ой, а у меня позавчера был пост о транспозонах :))


https://marigranula.livejournal.com/879353.html


Date: 2024-05-02 11:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, я видела, спасибо. Конечно, транспозонами и сейчас активно занимаются, особенно когда выяснилось сходство некоторых из них с вирусами.

Date: 2024-05-03 08:36 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А Вы понимаете, почему открытие транспозонов вызвало такой фурор? Ведь макроскопические-то хромосомные перестройки люди увидели задолго до этого? Собственно, и сама МакКлинток ведь сначала занималась именно этим - она была цитогенетиком и изучала, как меняется морфология хромосом.

Date: 2024-05-03 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com

Может, потому что нарушение законов Менделя?

Date: 2024-05-03 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну так всевозможные нарушения законов Менделя были известны даже еще до того, как Мендель эти законы открыл :)

Date: 2024-05-02 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com

>выяснение того, что ген – это участок ДНК, навсегда лишило это понятие мистической ауры, столь затуманивавшей ранние генетические исследования

Вообще не так. Вся эта лабуда с энхансерами и цис-транс наследственностью. Я бы сказал, сейчас вообще не понятно, есть ли гены в природе, за исключением кусков ДНК, ассоциированных с менделирующими признаками.

Date: 2024-05-02 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Т.е. ген это понятие для обозначения единицы биологической информации? Информации ведь тоже не существует в природе. Т.е. интеллектоемкое по отношению к генетике здесь может означать определенную степень метафизики, присутствующую в языке науки.

Date: 2024-05-02 03:46 pm (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com

Ну типа, если у бактерий ещё как-то можно говорить, что тут начинается один ген, а там заканчивается другой (да и то, далеко не всегда), то у высших многоклеточных так много уровней, переработки информации между генами и признаками, что проще считать, что большинство признаков кодируется всем геномом сразу. Например, предсказания на уровне геномных ассоциаций очевидно прилично наследуемых признаков (шизофрения например) объясняет процентов 10 дисперсии, не больше. И для того, чтобы объяснить эти 10 процентов надо смотреть на сотни разных мест в геноме.

Потому что кодируется у многоклеточных не признак организма, а норма реакции — как организм реагирует на условия. Иногда это можно отследить, но обычно нельзя

Date: 2024-05-03 12:26 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"большинство признаков кодируется всем геномом сразу"

Это, конечно, так. Но если говорить не о признаках (которые есть наша абстракция: один исследователь выделяет одни признаки, другой другие), а о белках, из которых организм состоит, то все просто: на каждый белок найдется ген, который его кодирует.

Date: 2024-05-03 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com
Это правда, но предмет генетики по определению это не то, как кодируются белки, а то, как наследуются фенотипы. Предмет "расширили", введя понятие "молекулярный фенотип", и тут не поспоришь, белок кодируется конкретным куском ДНК, но это смещение фокуса от основной задачи и почти обман публики.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-03 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-03 01:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-03 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-03 11:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-04 12:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-04 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-04 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-04 07:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-04 09:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-04 11:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-04 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2024-05-05 01:12 am (UTC) - Expand

Признак

Date: 2024-05-03 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com
Ну как абстракция. За абстракцию фарма и агра деньги плотят. Урожайность на гектар, грудь отрезать, все вот это.

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:16 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:10 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:11 am (UTC) - Expand

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:45 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:13 am (UTC) - Expand

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:26 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:32 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:40 am (UTC) - Expand

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 11:44 am (UTC) - Expand

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:43 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:10 am (UTC) - Expand

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:23 am (UTC) - Expand

RE: Re: Признак

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 10:30 am (UTC) - Expand

Re: Признак

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 11:36 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-03 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] a-konst.livejournal.com
Что-то в этом есть отдаленно напоминающее разницу между квантовой механикой ( с ее волновыми функциями) и классической (в которой у каждой частицы есть точное положение и скорость)

Date: 2024-05-03 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com
Ну Моргана никто не отменял, генетический анализ позволяет найти участки ДНК, изменение которых влияет на признак сильнее других. И понять, что там за белок и, если повезет, даже чего-нибудь про механизм, как фенотип формируется. Сюрпризом стало то, что знание индивидуального генома очень мало дает для знания индивидуальных особенностей. А еще недавно, лет 30 назад в это верили. Просто всех загипнотизировали мухи, у короторых много ярких признаков, хорошо привязанных к конкретным генам.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:46 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-03 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Что-то в этом есть отдаленно напоминающее разницу между квантовой механикой и классической"

Oй. Мне кажется, дело тут совсем в другом. Пока мы говорим о "наследовании признаков", мы остаемся на зыбкой почве произвольно выбранных параметров. Потому что, в самом деле, что такое "признак"? Это любое свойство, которое мы умеем различать, и, соответственно, наличие признаков обусловлено этим нашим умением.

Но если мы переходим от классической генетики к молекулярной биологии (то есть, применяем сугубо химический подход), всякая условность исчезает, ибо у каждого белка, входящего в состав организма, есть кодирующий его ген. Да, не вся ДНК является генами, но это уже другой разговор.

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] a-konst.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:43 am (UTC) - Expand

Date: 2024-05-03 12:28 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Информации ведь тоже не существует в природе"

Зато вот белки в природе существуют, и у каждого белка есть ген, который его кодирует. Химический подход сильно упрощает картину.

Date: 2024-05-03 12:37 am (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Кодировка — термин информационный, нет?

Date: 2024-05-03 12:39 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, конечно.

Date: 2024-05-03 12:04 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Может, я не поняла Вашу мысль, но никакая "лабуда с энхансерами" не отменяет того факта, что ген - это участок ДНК. Вы, вероятно, имеете в виду, что не совсем понятно, какой именно участок ДНК считать геном - т.е., какие именно регуляторные элементы в него включать, а какие - нет? Но это, мне кажется, надуманная проблема. А в те времена некоторые люди подозревали, что транспозоны могут быть вообще не ДНК, а молекулы какой-то иной химической природы.

Date: 2024-05-02 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Атомно-молекулярная теорию времен Дальтона и Лавуазье следует отнести к натурфилософии, поскольку связь этих представлений с химическим исследованием была достаточно слабая. Более важно было введение понятия химического элемента, стехиометрического состава вещества, введение относительной массы и т.д. То есть, рассуждения о атомах и молекулах практически никак не сказывалось на проведении исследования.

Например, можно сказать, что есть атомы, или что их нет, но это никак не влияет на кислородную теорию Лавуазье. По этой причине химики достаточно прохладно относились к атомно-молекулярным представлениям в 19-ом веке. Разве что в конце века, после открытия изомеров, оптической поляризации, важности пространственного строения в органических соединениях химики стали более открыты к этим идеям.

Другое дело молекулярно-кинетическая теория Клаузиуса, Максвелла и Больцмана. Это была уже теория физики, поскольку появился необходимый математический аппарат. В нем связь с невидимыми сущностями была закреплена на уровне уравнений, хотя и на этом пути были свои проблемы. Далеко не все физики поддерживали это развитие.

Эксперименты МакКлинток может быть и можно сопоставить в развитием химии в начале 19-ого века, не знаю. По крайней мере есть некоторое сходство.

Date: 2024-05-03 12:21 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Например, можно сказать, что есть атомы, или что их нет, но это никак не влияет на кислородную теорию Лавуазье"

Да, кажется, Лавуазье я зря приплела - спасибо за поправку! Уберу его из поста и заменю на Авогадро :)

Но Дальтон-то уже определенно мыслил в атомно-молекулярных терминах - вот его картинка внизу (из Вики, которая ссылается на дальтоновскую "New System of Chemical Philosophy"):

Image


С тем, что это, дескать, философия, трудно согласиться: никакая философия не позволит нарисовать такие картинки (пусть они и оказались потом не совсем верными).

Date: 2024-05-03 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Это и есть пример натурфилософии, когда найденный закон пропорций при образовании химических соединений немедленно экстраполируется на устройство мира. Интересно отметить, что Дальтон ругался с Авогадро, поскольку согласно Дальтону вода образуется из одного атома кислорода и одного атома водорода.

Что, кстати, хорошо можно увидеть на вашем рисунке. Что это, если не пример безудержного философствования?

Date: 2024-05-03 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, у Дальтона и вода, и аммиак имели только по одному атому водорода, а серная кислота - только три атома кислорода, но, я полагаю, это было связано с недостаточной точностью измерений, а не с какими-то философскими измышлениями. Что же касается заключения, что, если вода и серная кислота состоят из атомов, то и все другие химические соединения состоят из атомов, разве оно было неверным? (Правда, Дальтон, кажется, еще не различал атомы и молекулы, а говорил о простых и сложных молекулах? Но это вопрос только терминологии, а не существа дела).

Date: 2024-05-03 08:51 am (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
>это было связано с недостаточной точностью измерений, а не с какими-то философскими измышлениями

Нет, это именно философские измышления. Закон целых отношений требует знания, сколько атомов одного вещества вступает в реакцию со сколькими атомами другого вещества. Более точно, речь идет даже не про атомы, а про элементы.

В данном случае вам надо посмотреть на эксперименты, которые проводили химики, там были неопределенности с отношениями весов элементов, поскольку как раз этот вопрос оставался открытым. Одно было завязано на другое.

При этом вопрос существования атомов никак особо не влиял на решение этой проблемы. Можно было сказать, что атомы есть, можно сказать, что атомов нет, без разницы.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 08:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2024-05-03 09:37 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 09:07 am
Powered by Dreamwidth Studios