Нет свободы, как ее ни делай

[egovoru]

Все мы – и я в том числе! – совершенно уверены в наличии у нас свободы воли и весьма воинственно воспринимаем любые попытки убедить нас в обратном. Понимая, какую реакцию это вызовет у его читателей, Роберт Сапольски, тем не менее, начинает свою книжку с утверждения, что никакой свободы воли у нас нет, и что мир не перевернется, если мы это признаем.

А как насчет экспериментальной проверки того, что мир не перевернется? Конечно, веру в свободу воли нельзя удалить оперативным путем, но можно уменьшить, если дать испытуемым ознакомиться с доводами против нее. Кейтлин Вос (Сапольски ошибочно называет ее Кэтрин) вроде бы продемонстрировала серией своих работ, что после такой манипуляции люди начинают больше врать, меньше помогать другим, становятся более агрессивными и неблагодарными. Но другие авторы не смогли воспроизвести эти результаты, так что ясности пока нет.

Сапольски же предлагает вспомнить другой случай, когда вера, одно время считавшаяся совершенно необходимой, впоследствии оказалась все же не обязательной – а именно, вера во всевидящего Бога, методично отслеживающего наши прегрешения. То, что такая вера помогает нам вести себя прилично, наглядно показывают многочисленные опыты с нарисованными глазами. Но вот по данным на текущий год только 17% шведов считают себя религиозными, а уровень преступности в Швеции значительно ниже, чем, скажем, в Бразилии, где религиозны 87% населения.

Ну хорошо, пусть, поднапрягшись, мы смогли бы обойтись без веры в свободу воли, но, может, нам и так не дует? Сапольски считает, что эта вера уж слишком легко превращается в требование ответственности – там, где никакой ответственности быть не может. Сегодня мы уже не наказываем преступников, если у них в ходе следствия обнаруживается опухоль мозга. Но точно так же, как человек не виноват в появлении у него опухоли, он не виноват и в том, что ему достался мутантный ген, или что развитие его мозга пошло не так из-за того, что его мать пила во время беременности. A мы все равно требуем от него ответственности за свои действия – и Сапольски считает это несправедливым.

Но почему-то он забывает о том, что ведь эффективность наказания – и поощрения! – на самом-то деле не зависит от веры в свободу воли. Кнут и пряник служат просто еще одной парой параметров, которые принимает в расчет наш мозг, вычисляя оптимальную стратегию поведения (по большей части бессознательно). Точно так же действует и самообучающаяся компьютерная нейросеть, которую вроде пока никто еще не заподозрил в свободе воли (или уже, а я просто не в курсе?).

Роберт Сапольски объясняет коллеге Эндрю Хуберману,
почему он думает, что у нас нет свободы воли (октябрь 2021)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Криминал (https://www.livejournal.com/category/kriminal?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Не совсем то, но сгодится.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Сапольски все-таки странный. Он не может сделать простой вывод из того, что он говорит - ведь у нас нет свободы воли ни для того, чтобы признать что ее нет, и ни для того, чтобы доказать, что она есть.

Это то, что всегда меня удивляло в упертных детерминистах - они почему-то считают, что они могут изменить мир.

[partizan-1812.livejournal.com]

Сциентизм это болезнь. Больные не несут за нее ответственности, но страдают от нее и они сами, и окружающие.

[partizan-1812.livejournal.com]

В предыдущем посте пои этому вопросу меня зацепило вот это:

>>ставит вопрос несколько иначе: покажите мне нейрон в нашем мозгу, сработавший совершенно беспричинно, и я соглашусь с существованием свободы воли

В ответ я хочу задать несколько вопросов:
(1) почему автор уверен, что все нейроны срабатывают "причинно"? Каковы конкретные основания для этого (имплицитного) утверждения?
(2) как будет выглядеть 'беспричинное срабатывание" нейрона с т.з. автора? Т.е. что ему надо показать?
(3) почему он считает, что свобода воли зависит от беспричинного срабатывания нейрона?
(4) откуда автор знает, что у событий есть причины?

Он дает хотя бы наукообразные ответы на эти вопросы? Без этих ответов исходно процитированное утверждение не представляет ценности.

[egovoru.livejournal.com]

(1) Он считает, что детерминизм (т.е., наличие причин у всего, происходящего в мире) - это дефолтная позиция, так что бремя доказательства лежит на тех, кто утверждает, что что-то в мире происходит без причин.

(2) Он считает, что всем понятно, что такое "беспричинное срабатывание" и никак не объясняет, как это должно выглядеть.

(3) Он дает именно такое определение свободы воли, оговариваясь, что разные люди понимают ее по-разному. Он понимает ее так, приравнивая, таким образом, свободу воли к нарушению детерминизма. Это то, что вызывает возражения у меня. Мне кажется, нарушения детерминизма (например, квантовая случайность) отнюдь недостаточно для свободы воли (т.е., последнюю не выведешь из квантовой случайности).

(4) Он считает так по умолчанию, никак не аргументируя свою позицию.

[papalagi.livejournal.com]

Может, у него есть личные причины для отрицания свободы воли?

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Его надо отправить к психотерапевту на предмет выяснения источника такой сильной сексуальной энергии и причины почему она выливается таким путем.

[olaff67.livejournal.com]

Глядя на две эти мужские физии, первым делом вспоминается:
«Эй вы, серафимы и херувимы, бога нет!» — начал дискуссию Остап

В метафизике, к коей относится свобода вообще и свобода воли в частности, полагание или отрицание их лежит полностью в зоне свободы воли полагающего или отрицающего.

[egovoru.livejournal.com]

Что не мешает, однако, полагать ее или отрицать :)

[luxs135.livejournal.com]

Спрошу просто -а есть ли там определение, что такое свобода воли?

[olaff67.livejournal.com]

Я так понимаю, что нечто беспричинное.

[vadperez.livejournal.com]

интересно, если я прикажу Сапольски превратиться в бомжа — что от ответит на это?

[egovoru.livejournal.com]

А каким образом этот вопрос поможет решить проблему существования свободы воли?

[marigranula.livejournal.com]

"Сапольски считает, что эта вера уж слишком легко превращается в требование ответственности "

And that after this is accomplished, and the brave new world begins

When all men are paid for existing and no man must pay for his sins,

As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn,

The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return!

[egovoru.livejournal.com]

When the Cambrian measures were forming, They promised perpetual peace.
They swore, if we gave them our weapons, that the wars of the tribes would cease.
But when we disarmed They sold us and delivered us bound to our foe,
And the Gods of the Copybook Headings said: "Stick to the Devil you know."

[thedeemon.livejournal.com]

>Все мы ... совершенно уверены

Я нет, не уверен, т.к. не очень понимаю что это такое вообще, эта ваша свобода воли.

[01a2c4d6.livejournal.com]

Свобода воли — это возможность быть первопричиной, порождать причинный ряд, и при этом самому не определяться никакой причиной. Что эквивалентно принципиальной невозможности посроения абсолютной модели ближнего. Невозможности разобрать его на винтики, превратив в полностью детерминированный механизм. Но ведь очевидно, что это возможно. Чем лучше мы узнаём человека — в любом смысле этого слова, будь то познание тех биологических шестерёнок, из которых он состоит или же познание неких психологических характеристик — тем более его поведение, реакции становятся для нас детерминированными, предсказуемыми, а сам он лишается и свободы воли, и сознания. В пределе — полностью.
А вот с собой такой трюк не пройдёт — нельзя построить модель себя, посколку ты сам её строишь, она не может находиться в тебя.
Поэтому с этой точки зрения для каждог из нас у остальных нет свободы воли, но у него самого она есть (для него, но она точно так же отсутсвует у него с точки зрения другого).

[hyperboreus.livejournal.com]

Но вот по данным на текущий год только 17% шведов считают себя религиозными, а уровень преступности в Швеции значительно ниже, чем, скажем, в Бразилии, где религиозны 87% населения.//

Полагаю, там столько других более важных факторов, что фактор религиозности просто тонет в них. Тут нужны иные данные..

Вообще, то, что у нас возникла и очень долго поддерживалась идея о свободе воли, подтверждает ее эволюционную ценность. Если она все еще ценна, отказаться от нее не выйдет никакими книжками. Если же она вытесняется более рабочими альтернативами, то никак этому не помешать.

[egovoru.livejournal.com]

"то, что у нас возникла и очень долго поддерживалась идея о свободе воли, подтверждает ее эволюционную ценность"

Не следует забывать, что говорить об эволюционной ценности того или иного признака можно, только имея в виду конкретные условия. А условия нашего существования очень сильно изменились с тех пор, как у нас появилась свобода воли. Другое дело, что аргументы Сапольского, что сегодня свобода воли нам вредна (потому что заставляет нас осуждать людей, не виноватых в том, что им достались мутантные гены), не показались мне особенно убедительными.

[alaev.livejournal.com]

Представим, что у нас в подъезде есть проблемный сосед. Получается, он может зарезать моего ребёнка, и никакого серьёзного наказания не последует, потому что "ему достался мутантный ген"?

Не стоит давать ему читать Сапольского.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, что наличие или отсутствие свободы воли никак не влияет на назначение наказания. Даже если у Вашего соседа нет никакой свободы воли, он все равно понимает, что за преступлением последует наказание - как понимает это собака Павлова. Другое дело, что он может надеяться, что его не поймают - но для этого тоже никакая свобода воли не нужна.

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

Совершенно непонятно, чем отличается мутантный ген/опухоль/депрессия/повышенный уровень тестостерона/любая другая причина от их отсутствия в рамках представлений Роберта. Если свободы воли нет, то совершенно неважно, что именно заставляет человека совершать преступление — опухоль, глупость или скверный характер. Нет свободы/нет вины. Если наказание нам нужно не ради справедливости, а только чтобы корректировать поведение человека извне, то какая разница — была у преступника опухоль или нет?

[alaev.livejournal.com]

Вопрос хороший.

[tijd.livejournal.com]

Свобода воли - вопрос веры. Эта вера приводит к способности ощущать чувство вины и к стремлению стать лучше самому и сделать лучше окружающий мир. Без таких способностей и стремлений не было бы западной цивилизации со всеми ее достижениями.

Приведу пример. В заключительном слове на судебном процессе Лариса Богораз объяснила, что выйти на Красную площадь в августе 1968 ее побудило чувство вины.

Если бы я этого не сделала, я считала бы себя ответственной за эти действия правительства, точно так же, как на всех взрослых гражданах нашей страны лежит ответственность за все действия нашего правительства, точно так же, как на весь наш народ ложится ответственность за сталинско-бериевские лагеря, за смертные приговоры, за…
Прокурор: Подсудимая выходит за рамки обвинительного заключения. Она не вправе говорить о действиях советского правительства, советского народа. Если это повторится, я прошу лишить подсудимую Богораз последнего слова.
https://history.wikireading.ru/256891

Логически рассуждая, вера в то, что она несет ответсвенность за действия правительства была абсурдна - принимая решение о вторжению в Чехословакию, никто в правительстве ее мнения не спрашивал, и никоим образом она не могла на это решение повлиять. Если не чувствовать ответственности и вины, то остается только смириться с существующим положением вещей и оставить мысли что-либо исправить.

Но если бы не было людей, которые чувствовали по-другому и, ощущая свою свободу воли, активно боролись за изменение мира, то наш мир был бы совершенно иным. Сапольски может не верить в свободу воли, но он выгодополучатель от тех, кто в эту свободу верил.

[egovoru.livejournal.com]

Согласна с Вами. Аргументы Сапольского, что свобода воли нам вредна, меня не убедили.

[riftsh.livejournal.com]

Различия в уровне преступности между религиозными и нерелигиозными можно сравнивать только внутри Швеции (или Бразилии). Вот, например, такое сравнение для Швеции (1991): Religion and Criminality: Structural Relationships between Church Involvement and Crime Rates in Contemporary Sweden. Сильная негативная корреляция для всех видов преступлений без социоэкономической стратификации, и достаточно сильная для насильственных преступлений и преступлений против общественного порядка с учетом такой стратификации.

[egovoru.livejournal.com]

Интересная статья, спасибо за ссылку. Правда, на мой взгляд, такое сравнение тоже не лишено недостатков, поскольку религиозные люди отличаются от нерелигиозных не только собственно верой, но и образом жизни - в частности, они теснее общаются с членами своей конгрегации. А более тесный контакт означает, что все за всеми следят, что и снижает уровень преступности.

[verum-corpus.livejournal.com]

Христиане (точнее, католики) считают свободу воли естественного (то есть падшего) человека во многом ущербной; то есть на что-то она годится (скажем, на то, чтобы удерживаться от явных злодейств), но полностью вытащить человека из пропасти без помощи свыше она не может.
Приведу несколько канонов Тридентского Собора на эту тему:

2. Если кто скажет, что лишь для того одного благодать через Иисуса дарована, чтобы человеку было бы проще праведно жить и заслужить вечную жизнь, как будто мог бы он то, хотя и с великим трудом и неудобством, но по свободной воле своей и без благодати, – анафема да будет.
4. Если кто скажет, что свободная воля человека от Бога подвигнутая и понужденная никак не содействует согласием Богу побуждающему и призывающему, чем для обладания благодатью себя располагает и готовит, и не может не согласиться, если бы и хотела, но, как бы безжизненное нечто, никак вообще не действует и вполне пассивной себя ощущает, – а. да б.
5. Если кто свободную волю человека после греха Адама утраченной и бессильной назвал бы, или сущей только по имени, или даже именем без сути; вымыслом, наконец, подброшенным церкви сатаной, – а. да б.

[egovoru.livejournal.com]

Это список того, чем нельзя считать свободу воли; а чем же ее следует считать, согласно этому Собору?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

наоборот, если бы люди обладали свободой воли их было бы бесполезно наказывать

[egovoru.livejournal.com]

Почему же? Поясните, пожалуйста, свою мысль.

[misha-b.livejournal.com]

> Все мы – и я в том числе! – совершенно уверены в наличии у нас свободы воли и весьма воинственно воспринимаем любые попытки убедить нас в обратном.

Не могу согласиться. Мне интуитивно очевидно, что свободы воли не существует (то есть это понятие просто не имеет смысла).

[egovoru.livejournal.com]

Это понятие, действительно, на редкость запутанное. Мне кажется, что свобода воли наиболее наглядно проявляется в ситуации выбора: я могу взять хоть яблоко, хоть апельсин из вазы с этими фруктами. Идея о том, что мой выбор предопределен от начала времен, как-то не вяжется с моим субъективным ощущением, что я могу выбрать, что хочу. А у Вас вяжется?

[anti0h.livejournal.com]

Самый очевидный аргумент, что если свободы воли нет у преступника, то её так же нет и у судей. И поведение тех и других детерминировано в равной степени, просто у больных с мутантным геном эта детерминированность чуть более очевидна и наглядна. Так что не вижу тут предмета для обсуждения. Как в отношении свободы воли вообще.
Логично вести себя так, как будто свобода воли у нас есть, потому что если её нет, то какая разница вообще? =)) И согласие и отказ от неё будут одинаково детерминированы.

[egovoru.livejournal.com]

Мне раньше казалось, что наша судебная система держится на наличии свободы воли, но теперь я так не думаю. Наказание вполне может влиять на преступника и просто формируя условный рефлекс, по типу собаки Павлова, для которого никакая свобода воли не нужна.

[cmt96.livejournal.com]

Давно хотел сказать, что мне нравится ваша ЖЖ-картиночка. Та, которая появляется слева от ваших постингов и комментариев.

[egovoru.livejournal.com]

Вы имеете в виду аватар-улитку? Это вывеска одного из питейных заведений в Базеле!

А улитка как идея вот откуда (https://egovoru.livejournal.com/28710.html) :)

[skogar.livejournal.com]

Вот вопрос: почему такая странная тема набрала уже две с половиной сотни комментариев? Автор что-то знает такое, чтобы это несло какой-то смысл? Может быть он какой-то авторитетный научный деятель?
А вдруг с его стороны это просто жирный троллинг? - такое ведь сейчас в моде встречается. А комментаторы на это клюют, потом кому-то рассказывают свои впечатления, делая автора знаменитым.

[egovoru.livejournal.com]

"почему такая странная тема набрала уже две с половиной сотни комментариев?"

Свобода воли - тема, бурно обсуждаемая уже тысячелетия :)

"Может быть он какой-то авторитетный научный деятель?"

Да, он довольно известный ученый (https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Sapolsky), отличающийся от многих других тем, что успел поработать на разных уровнях организации живой материи - от молекулярного до наблюдений в природе за поведением бабуинов. Он написал несколько книг, я прочла эту и предыдущую, которую мы тоже обсуждали в этом журнале.

[latifaschwalbe.livejournal.com]

Не все) Я не верю в свободу воли. Или так: я убеждена в отсутствии свободы воли. От осознания этого факта/убеждения я не испытываю дискомфорта. Скорее наоборот, испытываю чувство удовлетворения -- ведь это означает, что мир бескрайне сложен без всяких сюрпризов (ровно как математика). И тем не менее у всех нас есть то, что скорее следовало бы назвать не верой, а чувством свободы воли. Погружаясь в ментальное, мы можем бесконечно блуждать в поисках причинности, отчуждая осознанные детерминанты от чувства Я, но само чувство всегда остается -- мы так эволюционировали.

Наверное, стоило бы сравнивать верующих бразильцев с неверующими бразильцами же, а не со шведами, иначе влияние этого фактора утонет в море других, не менее значимых в отношении поведения, которые делают шведов шведами (с их низкой преступностью), а бразильцев бразильцами.. Возможно и реакция на принятие убеждения в отсутствии свободы воли плотно будет зависеть от того, на какаю почву ляжет.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я уже убедилась, что "все" - это преувеличение: уже несколько комментаторов заявило, что никакой свободы воли у них нет :)

Для меня свобода воли - это чисто субъективное ощущение (если угодно, иллюзия), поэтому идея Сапольски опровергать ее, исходя из детерминизма физического мира, кажется мне не слишком удачной (не говоря уже о том, что и этот самый детерминизм физического мира - концепция далеко не самоочевидная, как это кажется Сапольски).

Призыв С. отказаться от веры в свободу воли показался мне недостаточно обоснованным. Более того, я не поняла, в чем же должен выражаться отказ от обвинения преступников, если мы не собираемся отказываться от их наказания (а к последнему С. вроде бы не призывает)?

Что же касается сравнение религиозности и преступности, то это сложная тема. Религиозные люди, например, как правило, более тесно общаются, а это само по себе, без религиозного содержания, влияет на поведение. Я же просто хотела сказать, что сам факт существования стран с низкой религиозностью уже свидетельствует о том, что без религии можно обойтись, не становясь преступником.

[greygreengo.livejournal.com]

Свобода - это некоторая внутренняя характеристика индивидуума, которая существует только в нем и только для него. Как только индивидуум несет эту характеристику на внешнее рассмотрение, в социальную среду, то свобода сразу замещается отношением влияния одной личности на другую, т.н. power.

Отсюда мораль: - в обществе никакой свободы нет, и не предвидится.

[egovoru.livejournal.com]

Свобода воли и свобода личности от общества - все же несколько разные концепции.

[luxs135.livejournal.com]

Долго думал и вот что придумал. А вы бильярд видели?
Допустим для простоты что шарики катаются идеально без торможения (ну чтобы не читать эффект от кия).
Так вот мы не сможет теоритетически правильно рассчитать их положение после какого-то времени катания.
т.е. система ведет себя так, что ошибка накапливается на каждом ходу - по моему это можно использовать как некий аналог свободы воли системы.
А на сколько бильяр проще мозга! Значит в мозгу таких непредсказуемостей неопределямых начальным действием еще больше

[egovoru.livejournal.com]

Насколько я понимаю, бильярд тоже относится к хаотическим (в пригожинском смысле) системам, то есть, таким системам, ошибка в определении состояния которых нелинейно связана с ошибкой в определении их начального состояния. Иными словами, мы не можем точно предсказать их поведение просто потому, что у нас нет технических возможностей для достаточно точного определения их начального состояния, хотя мы и знаем закон, который эти два состояния связывает.

Наш мозг, судя по всему, представляет собой именно такую систему, но это еще не означает, что он не детерминирован (пригожинские хаотические системы полностью детерминированы). Сапольски же почему-то связывает свободу воли именно с отсутствием детерминизма, хотя мне кажется, это разные вещи. Ведь полностью индетерминированная система (то есть, ведущая себя стохастически) свободой воли отнюдь не обладает.