Нет свободы, как ее ни делай

[egovoru]

Все мы – и я в том числе! – совершенно уверены в наличии у нас свободы воли и весьма воинственно воспринимаем любые попытки убедить нас в обратном. Понимая, какую реакцию это вызовет у его читателей, Роберт Сапольски, тем не менее, начинает свою книжку с утверждения, что никакой свободы воли у нас нет, и что мир не перевернется, если мы это признаем.

А как насчет экспериментальной проверки того, что мир не перевернется? Конечно, веру в свободу воли нельзя удалить оперативным путем, но можно уменьшить, если дать испытуемым ознакомиться с доводами против нее. Кейтлин Вос (Сапольски ошибочно называет ее Кэтрин) вроде бы продемонстрировала серией своих работ, что после такой манипуляции люди начинают больше врать, меньше помогать другим, становятся более агрессивными и неблагодарными. Но другие авторы не смогли воспроизвести эти результаты, так что ясности пока нет.

Сапольски же предлагает вспомнить другой случай, когда вера, одно время считавшаяся совершенно необходимой, впоследствии оказалась все же не обязательной – а именно, вера во всевидящего Бога, методично отслеживающего наши прегрешения. То, что такая вера помогает нам вести себя прилично, наглядно показывают многочисленные опыты с нарисованными глазами. Но вот по данным на текущий год только 17% шведов считают себя религиозными, а уровень преступности в Швеции значительно ниже, чем, скажем, в Бразилии, где религиозны 87% населения.

Ну хорошо, пусть, поднапрягшись, мы смогли бы обойтись без веры в свободу воли, но, может, нам и так не дует? Сапольски считает, что эта вера уж слишком легко превращается в требование ответственности – там, где никакой ответственности быть не может. Сегодня мы уже не наказываем преступников, если у них в ходе следствия обнаруживается опухоль мозга. Но точно так же, как человек не виноват в появлении у него опухоли, он не виноват и в том, что ему достался мутантный ген, или что развитие его мозга пошло не так из-за того, что его мать пила во время беременности. A мы все равно требуем от него ответственности за свои действия – и Сапольски считает это несправедливым.

Но почему-то он забывает о том, что ведь эффективность наказания – и поощрения! – на самом-то деле не зависит от веры в свободу воли. Кнут и пряник служат просто еще одной парой параметров, которые принимает в расчет наш мозг, вычисляя оптимальную стратегию поведения (по большей части бессознательно). Точно так же действует и самообучающаяся компьютерная нейросеть, которую вроде пока никто еще не заподозрил в свободе воли (или уже, а я просто не в курсе?).

Роберт Сапольски объясняет коллеге Эндрю Хуберману,
почему он думает, что у нас нет свободы воли (октябрь 2021)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Криминал (https://www.livejournal.com/category/kriminal?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Сапольски все-таки странный. Он не может сделать простой вывод из того, что он говорит - ведь у нас нет свободы воли ни для того, чтобы признать что ее нет, и ни для того, чтобы доказать, что она есть.

Это то, что всегда меня удивляло в упертных детерминистах - они почему-то считают, что они могут изменить мир.

[partizan-1812.livejournal.com]

Сциентизм это болезнь. Больные не несут за нее ответственности, но страдают от нее и они сами, и окружающие.

[partizan-1812.livejournal.com]

В предыдущем посте пои этому вопросу меня зацепило вот это:

>>ставит вопрос несколько иначе: покажите мне нейрон в нашем мозгу, сработавший совершенно беспричинно, и я соглашусь с существованием свободы воли

В ответ я хочу задать несколько вопросов:
(1) почему автор уверен, что все нейроны срабатывают "причинно"? Каковы конкретные основания для этого (имплицитного) утверждения?
(2) как будет выглядеть 'беспричинное срабатывание" нейрона с т.з. автора? Т.е. что ему надо показать?
(3) почему он считает, что свобода воли зависит от беспричинного срабатывания нейрона?
(4) откуда автор знает, что у событий есть причины?

Он дает хотя бы наукообразные ответы на эти вопросы? Без этих ответов исходно процитированное утверждение не представляет ценности.

[papalagi.livejournal.com]

Может, у него есть личные причины для отрицания свободы воли?

[olaff67.livejournal.com]

Глядя на две эти мужские физии, первым делом вспоминается:
«Эй вы, серафимы и херувимы, бога нет!» — начал дискуссию Остап

В метафизике, к коей относится свобода вообще и свобода воли в частности, полагание или отрицание их лежит полностью в зоне свободы воли полагающего или отрицающего.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Его надо отправить к психотерапевту на предмет выяснения источника такой сильной сексуальной энергии и причины почему она выливается таким путем.

[luxs135.livejournal.com]

Спрошу просто -а есть ли там определение, что такое свобода воли?

[vadperez.livejournal.com]

интересно, если я прикажу Сапольски превратиться в бомжа — что от ответит на это?

[serge no (from livejournal.com)]

Он может считать себя инструментом мироздания, предназначенным для озвучивания новости об отсутствии "свободы воли". Он сам ничего не доказывает, просто так причинно-следственные связи сошлись, что его нейроны написали эту книжку. Ничего другого не могло быть.

[marigranula.livejournal.com]

"Сапольски считает, что эта вера уж слишком легко превращается в требование ответственности "

And that after this is accomplished, and the brave new world begins

When all men are paid for existing and no man must pay for his sins,

As surely as Water will wet us, as surely as Fire will burn,

The Gods of the Copybook Headings with terror and slaughter return!

[messala.livejournal.com]

Я думаю, есть — он дурак.

[thedeemon.livejournal.com]

>Все мы ... совершенно уверены

Я нет, не уверен, т.к. не очень понимаю что это такое вообще, эта ваша свобода воли.

[hyperboreus.livejournal.com]

Но вот по данным на текущий год только 17% шведов считают себя религиозными, а уровень преступности в Швеции значительно ниже, чем, скажем, в Бразилии, где религиозны 87% населения.//

Полагаю, там столько других более важных факторов, что фактор религиозности просто тонет в них. Тут нужны иные данные..

Вообще, то, что у нас возникла и очень долго поддерживалась идея о свободе воли, подтверждает ее эволюционную ценность. Если она все еще ценна, отказаться от нее не выйдет никакими книжками. Если же она вытесняется более рабочими альтернативами, то никак этому не помешать.

[partizan-1812.livejournal.com]

За несколько веков до Сапольского сходные мысли высказывал Декарт. :)

[papalagi.livejournal.com]

Не есть ли дурак скорей олицетворение свободной воли?
Пусть и дурацкой.
Дураку закон не писан, дураки без тормозов, дураку что в лоб что по лбу. И так далее.

[alaev.livejournal.com]

Представим, что у нас в подъезде есть проблемный сосед. Получается, он может зарезать моего ребёнка, и никакого серьёзного наказания не последует, потому что "ему достался мутантный ген"?

Не стоит давать ему читать Сапольского.

[01a2c4d6.livejournal.com]

У каждого они есть, они весьма очевидны и от них не открутишься. Хочешь не хочешь приходится признать, что люди не обладают свободой воли. Но при этом отказать себе самому в её наличии тоже невозможно. Ситуация несимметрична: для каждного из нас у других нет совбоды воли, а у нас есть. Есть ли она "вообще", "для всех" — бессмысленный вопрос, или некорректный.

[01a2c4d6.livejournal.com]

Свобода воли — это возможность быть первопричиной, порождать причинный ряд, и при этом самому не определяться никакой причиной. Что эквивалентно принципиальной невозможности посроения абсолютной модели ближнего. Невозможности разобрать его на винтики, превратив в полностью детерминированный механизм. Но ведь очевидно, что это возможно. Чем лучше мы узнаём человека — в любом смысле этого слова, будь то познание тех биологических шестерёнок, из которых он состоит или же познание неких психологических характеристик — тем более его поведение, реакции становятся для нас детерминированными, предсказуемыми, а сам он лишается и свободы воли, и сознания. В пределе — полностью.
А вот с собой такой трюк не пройдёт — нельзя построить модель себя, посколку ты сам её строишь, она не может находиться в тебя.
Поэтому с этой точки зрения для каждог из нас у остальных нет свободы воли, но у него самого она есть (для него, но она точно так же отсутсвует у него с точки зрения другого).

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

Совершенно непонятно, чем отличается мутантный ген/опухоль/депрессия/повышенный уровень тестостерона/любая другая причина от их отсутствия в рамках представлений Роберта. Если свободы воли нет, то совершенно неважно, что именно заставляет человека совершать преступление — опухоль, глупость или скверный характер. Нет свободы/нет вины. Если наказание нам нужно не ради справедливости, а только чтобы корректировать поведение человека извне, то какая разница — была у преступника опухоль или нет?

[alaev.livejournal.com]

Вопрос хороший.

[01a2c4d6.livejournal.com]

Здесь и само слово "заставлять" утрачивает буквальный смысл, превращается в метафору. Ибо "заставление" предполагает сопротивление носителя свободной воли. Когда мы говорим, что сила тяготения заставляет камень стремиться к земле, это немного другое, чем когда говорим, что кто-то заставляет что-то сделать человека — тут чувствуется активное сопротивление с его стороны. Если нет свободы воли, нет и того, кого можно "заставлять".

[mevuelvoguajiro.livejournal.com]

да. внутри моего персонального маленького мировоззрения именно тут пролегает граница между живым и неживым. способность посредством воли плыть против превосходящих сил небытия.
и чем более организм к этому способен, тем он более жив.

[tijd.livejournal.com]

Свобода воли - вопрос веры. Эта вера приводит к способности ощущать чувство вины и к стремлению стать лучше самому и сделать лучше окружающий мир. Без таких способностей и стремлений не было бы западной цивилизации со всеми ее достижениями.

Приведу пример. В заключительном слове на судебном процессе Лариса Богораз объяснила, что выйти на Красную площадь в августе 1968 ее побудило чувство вины.

Если бы я этого не сделала, я считала бы себя ответственной за эти действия правительства, точно так же, как на всех взрослых гражданах нашей страны лежит ответственность за все действия нашего правительства, точно так же, как на весь наш народ ложится ответственность за сталинско-бериевские лагеря, за смертные приговоры, за…
Прокурор: Подсудимая выходит за рамки обвинительного заключения. Она не вправе говорить о действиях советского правительства, советского народа. Если это повторится, я прошу лишить подсудимую Богораз последнего слова.
https://history.wikireading.ru/256891

Логически рассуждая, вера в то, что она несет ответсвенность за действия правительства была абсурдна - принимая решение о вторжению в Чехословакию, никто в правительстве ее мнения не спрашивал, и никоим образом она не могла на это решение повлиять. Если не чувствовать ответственности и вины, то остается только смириться с существующим положением вещей и оставить мысли что-либо исправить.

Но если бы не было людей, которые чувствовали по-другому и, ощущая свою свободу воли, активно боролись за изменение мира, то наш мир был бы совершенно иным. Сапольски может не верить в свободу воли, но он выгодополучатель от тех, кто в эту свободу верил.

[papalagi.livejournal.com]

Здесь, кстати, эмпирически все как есть наоборот.
Наблюдатель склонен наделять человека свободой воли, особенно, в случае совершения этим человеком неблаговидных или вредных для окружающих поступков. "За что боролись, на то и напоролись", “Ты этого хотел, Жорж Данден” и вообще, "ты отлично знаешь, что меня это раздражает, а продолжаешь выкидывать чайные пакетики в мусорное ведро!"
Словом, если кто чего не так сделал — сам виноват.

Между тем, в случае самооценки подобных поступков со стороны совершающего их — в большинстве случаев выхода у него не было, так сложились обстоятельства, я вообще ни об этом не подумал и вообще это не мы такие, это пластилин такой.
То есть, если что пошло не так, это ветер не туда подул и вообще меня в детстве слишком сильно притесняли или вообще не воспитывали.

Это как бы прям много раз исследовано и натуральный научный факт — человек склонен вменять другим, но себя полагать щепкой в море.

Но по теме — обычно этим вот — мы не мы, это все инстинкты и вообще ничто человеческое нам не чуждо, в смысле мы скоты прирожденные — этими тезисами обычно активно пользуются те у кого рыльце в пушку. Чисто чтобы не было мучительно больно и вообще человек такой подлец что вовсе не виновен.)