egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Роджер Пенроуз – не единственный математик, задумавшийся о механизмах математического мышления. Кит Девлин пошел по той же кривой дорожке и опубликовал аж несколько популярных книг на эту тему. Оригинал одной из них – редкий случай! – бесплатно доступен в сети (на русский ее, кажется, не переводили). Оптимистический тезис, выдвигаемый автором, таков: мы все от природы способны к математике – потому что способны к языку, задействующему те же самые возможности нашего мозга!


Начинает он издалека, констатируя, что все живые существа – и даже некоторые технические устройства, как, например, термостат – способны к категоризации стимулов, поступающих из внешней среды, реагируя на них различным образом: скажем, одни химические вещества привлекают бактерий, другие – наоборот (да, бактериальный хемотаксис, как и термостат – излюбленный пример в таких размышлениях). На вопрос, чем же реакция термостата отличается от реакции бактерии, Девлин отвечает как-то туманно: дескать, для бактерии выделяемые ею категории (он называет их «типами») жизненно важны, а для термостата – нет.

Далее он напоминает, что у низших существ категории жестко генетически запрограммированы, а вот высшие животные за счет пластичности своего мозга способны к созданию новых категорий (иными словами, к образованию условных рефлексов). Именно развитием способности к накоплению все большего числа распознаваемых категорий он объясняет длительный период роста объема головного мозга у наших предков-гоминид.

Способность с созданию категорий тесно связана со способностью к символическому мышлению – тут Девлин пользуется классификацией Пирса и поясняет, что звонок выступает символом пищи для собаки Павлова, поскольку связь между звонком и пищей совершенно произвольна. (То, что этот произвол задан экспериментатором, а не самой собакой, он оставляет без внимания).

Важным этапом нашей эволюции Девлин считает переход к, как он это называет, «оффлайн-мышлению»: к использованию символов, указывающих на объекты вне поля зрения и события, не совершающиеся прямо сейчас. Из органа реагирования на внешние стимулы наш мозг превратился в орган, способный производить стимулы самостоятельно, а реакция на них перестала быть непременно моторной.

Но коллекция категорий-символов – это еще не язык, а протоязык, и именно на этой стадии застревают человекообразные обезьяны, которых исследователи пытаются научить языку. Язык – это коллекция категорий плюс синтаксис, то есть, правила установления связей между категориями.

Вслед за Хомским Девлин считает, что сначала язык появился как инструмент мышления – средство манипуляции символами, а средством коммуникации он стал уже потом. Универсальная грамматика (Девлин убежден в ее существовании) «заточена» под главный предмет нашего обсуждения и в доисторические времена, и сейчас: другие люди, кто из них что делал, когда и с кем. Подавляющее большинство наших разговоров – пересказ сплетен (Девлин приводит цифры в подтверждение этого).

Ну, а причем же здесь математика, и почему только некоторые из нас достигают в ней успеха, если мы все способны к языку? А при том, считает Девлин, что математическое мышление – это те же сплетни, только в роли других людей тут выступают математические объекты. Те, кому удается эта подстановка, и становятся математиками.


Кит Девлин у подножия памятника Эйнштейну в Вашингтоне
(фото 2017 года с его страницы в Стэнфорде)

С некоторых пор я с подозрением стала замечать, что те авторы, чей ясный стиль изложения меня восхищает – как, например, Гай Дойчер – все, как на подбор, оказываются пишущими не на родном языке. Так вот, Кит Девлин – утешительное исключение из этого правила :)

Date: 2023-11-09 06:48 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Вполне могут докопаться до такой "речи", как у попугаев. Это важная поправка. И это тоже было бы весьма любопытно.

Date: 2023-11-09 10:50 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Не поняла, причем здесь попугаи? Генетику речи изучают, выясняя, как наследуются ее нарушения. Разумеется, среди таких нарушений многие затрагивают чисто работу речевого аппарата, но есть и такие, которые касаются ее когнитивных механизмов.

Date: 2023-11-09 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Здесь выше речь шла о том, как сделать с помощью изменения генов, чтобы обезьяна заговорила. Заговорить можно двояко: как человек, речь которого наделена смыслом, или как попугай. Я говорил, что это невозможно, но имел в виду только первое значение.

А что в свете этого можно было бы понять из исследований нарушений речи? Или Вы имеете в виду главным образом то, что нарушает чисто работу речевого аппарата так же, как и у попугая? Это менее интересно, чем речь со смыслом.

Date: 2023-11-09 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Из того, что обзор, на который я сослалась, различает нарушения речи и языка, уже автоматически следует, что некоторые нарушения касаются именно когнитивных механизмов, а не работы речевых органов. Для того, чтобы разобраться, какие именно нарушения языка известны, надо внимательно читать литературу на этот счет, а ее немало.

Сам факт того, что способность к языку у нас врожденная (то есть, обусловлена генами), был установлен уже давно. Другое дело, что эта способность проявляется только в определенных условиях: ребенок должен быть экспонирован к языковой среде до определенного возраста - "маугли", выросшие в безъязыковой среде, не могут научиться языку во взрослом возрасте. Вот еще один обзор (https://www.researchgate.net/publication/333056579_The_Genetics_of_Language_Acquisition#fullTextFileContent) на эту тему (выделение мое):

"The extent to which language ability is inherited, or heritable, is well established in the field (Barry, Yasin, & Bishop, 2007; Bishop, Adams, & Norbury, 2006; Stromswold, 1998). Genetic factors play a key role in an individual’s ability to successfully acquire and use language. Many genetic factors are usually involved, and they interact both with each other and environmental factors in a complex way. In this chapter, we will explore how genetics contribute to language, and how new genetic techniques can offer inroads into the molecular basis of language acquisition. We will also discuss the limitations of genetic studies, what they cannot tell us, and how this fits with our current understanding".

Date: 2023-11-09 01:36 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Спасибо, вероятно вскоре уже станет интересно, может быть даже забурлит.

-- Сам факт того, что способность к языку у нас врожденная (то есть, обусловлена генами), был установлен уже давно.

"Врождённая" и "обусловленная генами" - не одно и то же. В тексте по Вашей ссылке на этот счёт говорится осторожнее: underpin the idea that language is innate (Pinker, 1994), and therefore is likely to be genetically driven.

Date: 2023-11-09 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)

Это стоит просто принять как данное: что "врождённая" и "генетически обусловленная" традиционно употребляются взаимозаменяемо, хотя, конечно, "врождённая" — очень неудачное слово для такого смысла.

Edited Date: 2023-11-09 02:31 pm (UTC)

Date: 2023-11-09 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Это просто разные смыслы. Их отождествление происходит из крепко сидящей в умах идеи, будто всё наследственное связано только с генами.

Date: 2023-11-09 08:57 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так все наследственное и связано с генами (ну, кроме наследственного капитала, конечно :) Если Вы слышали об эпигенетической "наследственности", то эти эффекты пропадают через небольшое число поколений - часто уже у внуков.

Date: 2023-11-10 04:32 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Это Вы рассуждаете в материалистической парадигме. Способность к языку у нас врождённая, но не генетически обусловленная.

Date: 2023-11-10 11:03 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А откуда же она, врожденная, берется?

Date: 2023-11-10 11:39 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Мне казалось, что эта мысль уже звучала в Вашем журнале в многих вариациях, чтобы она Вас больше не удивляла. Человек состоит не только из материального тела, но и из души, с которой связаны процессы, касающиеся разума, а в том числе и смысловая сторона языка.
Не хотелось бы надоедать Вам этим, но приходится отвечать на Ваш вопрос.

Date: 2023-11-09 09:39 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)

В языке "врождённый" означает "свойственный от рождения". Так во всех толковых словарях. Это само по себе никакой связи с наследственностью ещё не диктует. Когда его распространяют на то, что образуется в процессе развития после рождения, это уже идёт вразрез с первоначальным смыслом. Но так есть, что поделать.

Edited Date: 2023-11-09 09:40 pm (UTC)

Date: 2023-11-10 04:38 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Здесь же речь идёт о врождённом - именно наследственном.

Date: 2023-11-09 09:28 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"конечно, "врождённая" — очень неудачное слово для такого смысла"

Согласна, "наследственная" было бы лучше, поскольку "врожденные" признаки могут быть эпигенетически, а не генетически обусловлены. Эпигенетические же эффекты называть "наследственностью" можно только в кавычках, поскольку они быстро затухают в поколениях.

Date: 2023-11-09 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)

Штука-то в том, что признаки, появившиеся до рождения по каким угодно причинам, вплоть до механического воздействия, можно назвать "врождёнными", и при том с большим правом, чем любые возникшие после рождения.

Edited Date: 2023-11-09 09:48 pm (UTC)

Date: 2023-11-09 10:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, это верно - скажем, если мать пила во время беременности, то у ребенка будут "врожденные" проблемы с мозгами, хотя никакие гены тут ни при чем.

Date: 2023-11-09 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так это же ссылка на постановку вопроса, на то, как эта проблема виделась в 1994 году, а с тех пор много воды утекло - Вы почитайте дальше, чем первые строчки введения. В книжке Бервика и Хомского, которую мне посоветовали, тоже многие такие исследования обсуждаются, я потом напишу по этой книжке отдельный пост.

Date: 2023-11-10 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Может быть почитаю, хотя, раз это уже устарело, было бы лучше знакомиться с чем-то более современным. Я готов и подождать: судя по тому, что Вы пишете, интересные события в этой теме стремительно приближаются.

Date: 2023-11-10 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Этот обзор 2019 года, а книжка Б. и Х. - 2015, так что в обзоре представлены сведения более свежие, чем в ней. Но область эта развивается довольно интенсивно, возможно, что-то интересное узнали и позже.

Date: 2023-11-10 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Я лучше подожду: я же не специалист, а просто интересующийся. Тем более и Вы грозитесь продолжить у себя эту тему.

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 07:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios