egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Если Аристотель не признавал актуальной бесконечности, это еще не значит, что она была вовсе чужда грекам: вспомним хотя бы Анаксимандра с его апейроном или Абсолют неоплатоников. Надо полагать, идея бесконечного христианского Бога – тоже в основе своей греческая: сама концепция бесконечности требует достаточно развитой традиции абстрактного мышления. Христианизация сделала понятие божественной актуальной бесконечности привычным для европейского ума. Но возникло два вопроса: (1) реализуется ли бесконечность в творении, т.е., в природе? (2) способен ли человеческий ум постичь бесконечность? Как пишет В.Н. Катасонов в интереснейшей книжке, рекомендованной мне уважаемым [livejournal.com profile] verum_corpus, мнения разделились.


Огюстен Коши, автор первого вменяемого определения предела, категорически отрицал и первое, и второе. Спиноза, наделявший природу атрибутами Бога, верил, что всякая субстанция необходимо бесконечна, но мы не можем постичь эту бесконечность своим разумом. Неотомист Константин Гутберлет, пытавшийся найти математические основания бытия Бога, придерживался противоположной точки зрения. А вот человеком, решительно провозгласившим «да!» в ответ на оба вопроса, был Георг Кантор.

Кантор настаивал, что «сущность математики состоит в ее свободе». Но эта свобода не означала произвола – в качестве одного из эпиграфов к своему главному труду Кантор выбирает высказывание Фрэнсиса Бэкона: «Мы приписываем законы разуму или вещам не по нашему произволу, а, как добросовестные писцы, слушаем и записываем то, что дает и диктует нам голос природы». По Кантору, предметом математики могут служить любые возможные – то есть, логически непротиворечивые – конструкции. Но непротиворечивость означала для Кантора лишь то, что противоречий не обнаружено – мысль, что непротиворечивость надо специально доказывать, еще не проникла в сознание математиков.

Все, что непротиворечиво, считал Кантор, существует в уме Бога. В духе схоластической традиции он решил, что его теория множеств открывает новые смыслы в Священном писании, а последовательность трансфинитных чисел представлялась ему лестницей к Богу – что, конечно, не могло не обеспокоить церковные авторитеты. В конце жизни Кантор дошел до того, что стал оспаривать непорочное зачатие Иисуса Христа и объявил его плотским сыном Иосифа, которого считал воплощением Бога Отца.

Также вполне еретически Кантор считал, что Бог создал все, что мог помыслить, а свою теорию множеств видел фундаментом естествознания, «теорией всего». Тварный мир представлялся ему состоящим из актуально бесконечного числа непротяженных элементов двух сортов: телесных и эфирных. Множество телесных элементов обладает мощностью счетного множества, алеф ноль, а мощность множества эфирных элементов – следующий за ним алеф один.

Для множеств мощности алеф ноль и алеф один Кантор нашел разложения в сумму более простых множеств разной «плотности». Он надеялся, что агрегатные состояния вещества, свет и тепло, электричество и магнетизм суть не что иное, как проявления свойств этих простых множеств. То есть, Кантор попытался воскресить пифагорейское представление «Числу все вещи подобны» на новом витке диалектической спирали.


Мемориальная доска на доме 24 по 11-й линии Васильевского острова
в Санкт-Петербурге (фото с сайтов 2GIS и GradPetra)

Date: 2023-07-26 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Религия (https://www.livejournal.com/category/religiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2023-07-26 09:51 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
A еще "Математика", Фрэнк!

Date: 2023-07-26 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Есть неплохая заметка ниже, где рассматривается один из подходов Кантора к переходу между трансфинитными числами. В конце есть интересный вопрос, связанный с тем, что гипотезу континуума невозможно ни доказать, ни опровергнуть исходя из аксиом теории множеств. Поэтому два разных выбора буквально порождают две разных теории множеств. Однако, если представить себе существование Платонии, то непонятно, каким образом в двух разных теориях множеств должна выглядеть таблица приведенная в заметке.

Про континуум-гипотезу и весьма странные следствия
https://i-ddragon.livejournal.com/449825.html

Date: 2023-07-26 04:50 pm (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
++ Но если рассматривать бесконечные множества как реально существующие Платоновские Идеи, то список из Таблицы 3.5 однозначно либо существует, либо нет. Если бы наша способность воспринимать бесконечное была бы более развитой, то гипотезу континуума мы могли бы решить, так сказать, «экспериментально».

В математике любое доказательство обязательно конечно. Могут быть утверждения, содержащие в себе счётное число утверждений, каждое из которых можно проверить за конечное время, однако охватить все за конечное время нельзя (не могу сказать, так ли это в отношении континуум-гипотезы; это иллюстрация в принципе). Если бы хотя бы одно из этих утверждений было ложно, то существовал бы конечный алгоритм проверки этого. Но может быть и так, что каждое из утверждений истинно, а доказать, что они все истинны, невозможно за конечное время. Тогда добавление аксиомы, будто в счётном списке существует ложное утверждение, приводит к непротиворечивой системе.

Date: 2023-07-26 04:55 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Насколько я понял, математики доказали, что гипотезу континуума невозможно ни доказать, ни опровергнуть исходя из аксиом теории множеств. В этом случае мы вроде бы получаем аналог неевклидовых геометрий в теории множеств.

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-26 04:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2023-07-26 05:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-26 05:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-26 10:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 06:30 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 04:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2023-07-27 06:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-26 06:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-26 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-27 02:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 05:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 09:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-28 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 10:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-29 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-29 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-29 01:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-29 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-29 06:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2023-07-30 07:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 08:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] xgrbml.livejournal.com - Date: 2023-07-27 02:24 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-26 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо за заметку по ссылке.

"гипотезу континуума невозможно ни доказать, ни опровергнуть исходя из аксиом теории множеств"

Насколько я понимаю, это относится только к аксиоматике Цермело-Френкеля. А вот если вместо аксиомы выбора принять аксиому детерминированности (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BC%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8), то можно доказать, что между счетной мощностью и мощностью континуума нет промежуточных мощностей (по крайней мере, так пишет Вики).

Поскольку я не могу себе представить никакой объективно существующей Платонии, то существование нескольких разных теорий множеств (а также геометрий и т.д.) нисколько меня не угнетает. Нас же не угнетает, что можно придумать несколько разных систем правил игры в шахматы?

Date: 2023-07-27 04:58 am (UTC)
From: [identity profile] skogar.livejournal.com
Если верить в Платонию, то тоже не должно угнетать.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:46 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-26 04:49 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Ох уж эти математики… Им только дай волю — они вам мировую гармонию построят.

Date: 2023-07-26 10:22 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Меня занимает, почему понятие бесконечности вызывало такие психологические трудности. При этом интересно, что вот понятие "бесконечно малого" (введенное создателями дифференциального исчисления, Ньютоном и Лейбницем), наоборот, было немедленно принято на ура - а разве это не то же и оно же?

Date: 2023-07-26 10:59 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com
Возможно, что это психологическое неприятие.
Некоторым людям трудно смиряться, ведь принятие бесконечности ничтожит перед ее лицом всё остальное, включая человека и его достижения.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-26 11:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-26 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-26 11:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-26 11:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-26 11:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 05:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 01:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 03:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 03:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-27 04:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 04:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-28 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 10:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-29 04:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-29 10:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-29 10:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:37 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-28 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 10:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-26 11:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2023-07-28 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 10:30 pm (UTC) - Expand

Обсуждение на dxdy

Date: 2023-07-26 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com
Вот ведь совпадение-синхронистичность! Вчера на dxdy начата тема, в которой автор коснулся понятий актуальной и потенциальной бесконечности. Ему отвечают примерно вот таким образом (цитирую частично один ответ): <<Нет никакой "потенциальной" и "актуальной" бесконечности. Их пытались ввести строго в начале 20 века, но не получилось.>>

Тема -- вот (сейчас там уже три страницы):
https://dxdy.ru/topic155120.html

Re: Обсуждение на dxdy

Date: 2023-07-26 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Вот ведь совпадение-синхронистичность"

Не удивительно: бесконечность - одно из самых замечательных понятий, придуманное человечеством! О ней можно размышлять сколько угодно, и никогда не надоест. У меня вон в журнале есть отдельная метка для нее :)

"Нет никакой "потенциальной" и "актуальной" бесконечности"

Честно сказать, я тоже долгое время не понимала, в чем тут древние видели разницу, и почему столь категорически возражали против актуальной бесконечности. Как пишут и по Вашей ссылке, разница, видимо, в том, что потенциальная бесконечность мыслилась как процесс, а актуальная - как вещь. Но для нас сегодня, похоже, уже настолько привычно мыслить по крайней мере о счетной бесконечности натурального ряда (да и о континууме), что те трудности мы уже не можем себе представить.

RE: Обсуждение на dxdy

Date: 2023-08-03 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] bluxer.livejournal.com
Я бы не назвал происходящее на этом форуме обсуждением. Там как кто вылезет, его начинают клевать и говорить "пойди-ка поучись". Вот и все обсуждение :)

Re: Обсуждение на dxdy

Date: 2023-08-03 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] sergecpp.livejournal.com
А я к вам сегодня заходил. Да, без течения (и чего-то типа киля) баржу, конечно, снесёт к берегу бурлаков. А течение плюс киль даст уравновешивающую силу в направлении другого берега.

RE: Re: Обсуждение на dxdy

From: [identity profile] bluxer.livejournal.com - Date: 2023-08-03 03:49 pm (UTC) - Expand

Re: Обсуждение на dxdy

Date: 2023-08-03 08:50 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Я бы не назвал происходящее на этом форуме обсуждением"

Для того, чтобы обсуждение было конструктивным, нужно прикладывать специальные усилия. Далеко не все участники это умеют и/или этого хотят :(

RE: Re: Обсуждение на dxdy

From: [identity profile] bluxer.livejournal.com - Date: 2023-08-03 10:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-26 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)

"Все, что непротиворечиво, считал Кантор, существует в уме Бога."


Что имеется виду, что бог ограничен логикой? Странная какая идея, сама по себе не логичная.

Date: 2023-07-26 10:47 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Меня тут смущает другое. Ведь говорить о противоречивости или непротиворечивости можно только в приложении к высказываниям (утверждениям), а что такое существование высказывания?

Date: 2023-07-27 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] serge no (from livejournal.com)

Если имеется в виду мысль как процесс и всё такое, то высказывания в логике — это не мысль, а выражение мысли, так что они прекрасно существуют (на материальных носителях). В любом случае, непонятно другое. Что это означает: "Все, что непротиворечиво, существует в уме Бога"? Что в "уме бога" существует только то, что непротиворечиво? Т.е. у человека в уме может и противоречивое существовать, а ум бога всё противоречивое отвергает? Он что, умственно ограниченный в своём совершенстве? А если у него там всё существует, включая непротиворечивое, то какая разница, почему это непротиворечивое нужно специально выделять? Короче, может тут что-то откуда-то переведено не так, но мне эта фраза кажется странной.


(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 10:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serge no - Date: 2023-07-28 03:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:41 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-26 09:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

Если Аристотель не признавал актуальной бесконечности, это еще не значит, что она была вовсе чужда грекам: вспомним хотя бы Анаксимандра с его апейроном или Абсолют неоплатоников.//



Но заметьте, эти два подхода друг другу не противоречат. Для Аристотеля бесконечность потому и потенциальна, что непознаваема. Познание ведь это осуществление предмета познания, перевод его в актуальность. И Единое неоплатоников непознаваемо, оно определяется строго апофатично.


Познать актуальную бесконечность способен только Бог — или Будда :)


Date: 2023-07-26 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Познаваемость - какой-то очень невнятный термин: как Вы отличите познаваемое от непознаваемого?

Что же касается Кантора, то его гениальность заключается, на мой взгляд, в том, что он был первым, кто догадался - и доказал это! - что бесконечности бывают разного "размера". Если это не шаг в сторону познания бесконечности, то я не знаю, что можно было бы назвать таким шагом.

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2023-07-27 09:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-27 11:41 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-27 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] ald1976.livejournal.com
Множество телесных элементов обладает мощностью счетного множества, алеф ноль, а мощность множества эфирных элементов – следующий за ним алеф один.

Для множеств мощности алеф ноль и алеф один Кантор нашел разложения в сумму более простых множеств разной «плотности».

*************************************

Сразу два закономерных вопроса.

1. Считал ли Кантор, что алеф-один - это континуум? Скорее нет, чем да. А если нет, то вообще непонятно, как алеф-один устроено, можно только говорить о существовании такого кардинала.

2. Какие такие разложения счетного множества? И, тем более, что за разложения алеф-один? Может, все-таки, автор отождествляет алеф-один с континуумом? :)))

Плотность подмножества - существующий термин, но какие более-простые бесконечные подмножества могут быть в натуральных числах? Скорее любое бесконечное подмножество намного более сложный объект, чем все натуральные числа.

Третий вопрос - квалификация автора. Мехмат это хорошо, но вряд ли достаточно для написания подобных книг, тем более учитывая последующую биографию. А если там философические пляски без знания матчасти, то вряд ли это вообще стоит читать.

Не читал, но прошу про Пастернака не вспоминать :))))

UPD. Все же посмотрел тот фрагмент. Почти никакого развития тезиса по сравнению с вашим анонсом там нет.
Edited Date: 2023-07-27 04:51 pm (UTC)

Date: 2023-07-27 10:31 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Увы, для того, чтобы ответить на Ваши вопросы, надо прочесть сами труды Кантора, которые Катасонов пересказывает. На это меня вряд ли хватит, так что мои пост - это типичное "Рабинович напел". Думаю, однако, что Катаносов все же знает предмет лучше, чем я. Мне же тут показалось занятным то, как переплелись у Кантора математика и теология.

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-28 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 10:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-29 08:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-29 10:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-29 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-29 05:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-29 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 05:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 08:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 08:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 07:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 12:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 08:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] skogar.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-30 03:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-30 09:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-31 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-31 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-07-31 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-31 10:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ald1976.livejournal.com - Date: 2023-08-01 08:14 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-08-01 11:43 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-28 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
Чак Норрис известен, в числе прочего, еще и тем, что досчитал до бесконечности два раза.

(no subject)

From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com - Date: 2023-07-28 10:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-28 11:11 pm (UTC) - Expand
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] skogar referenced to your post from Гегель - источник и составная часть? (https://skogar.livejournal.com/18204.html) saying: [...] Разговор о Гегеле [...]

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 08:52 pm
Powered by Dreamwidth Studios