egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Помню разговор со знакомым индусом, твердо убежденным, что британское владычество пошло на пользу его стране – особенно строительство сети железных дорог. Историк Нил Фергюсон в своей книжке (есть и русский перевод) не то что пытается оправдать британскую колониальную политику, но представляет ее как один из главных факторов модернизации мира. Его аргумент, что у вас негров линчуют другие колонизаторы, а именно Германия и Япония, были еще гораздо хуже, не кажется особенно состоятельным, а ответ на вопрос, действительно ли модернизация – это цель, оправдывающая средства, он вообще оставляет за кадром.


Понятно, что в нынешнем климате «вставания на колени» его книжка вызвала критику столь суровую, что Фергюсон даже угрожал подать в суд на самого рьяного из нападавших (кстати, тоже индуса – но, очевидно, относящегося к британской колонизации Индии иначе, чем мой знакомый). Не будучи историком, я не берусь оценивать труд Фергюсона по существу, но мне нравятся его слог и стиль изложения – это уже вторая его книжка, которую я прочла (рассказ о первой – вот здесь).

Пиком славы Британской империи он считает противостояние Гитлеру в 1940 году, на которое Черчилль решился, еще будучи в полном одиночестве. Победа над Гитлером могла быть только пирровой – что и делает ее особенно благородной. Британцы пожертвовали своей империей ради того, чтобы Германия, Италия и Япония не смогли построить своих. Разве одна эта жертва, вопрошает Фергюсон, не оправдывает всех грехов Британской империи?

Без британской колонизации, считает Фергюсон, вряд ли парламентская демократия и либеральный капитализм так широко распространились бы по миру. (Не отдавая себе отчет, что есть ведь нечто сомнительное в ценностях, для прививания которых требуется колониальная администрация). Ссылаясь на исследования Сеймура Мартина Липсета, Фергюсон утверждает, что у бывших британских колоний больше шансов стать стабильными демократиями, чем у колоний других стран. Да, сегодня подушевой внутренний доход Великобритании в 28 раз выше, чем Замбии – но едва ли можно винить в этом колонизацию, потому что в 1955 году эта разница была только семикратной. Заслугой империи Фергюсон считает и утверждение английского языка как языка международного общения.

А как обстоят дела в современном мире? Политическая нестабильность бывших колоний, пишет Фергюсон, не может не беспокоить бывшие метрополии. У международных организаций типа ООН элементарно нет средств для наведения порядка, а единственная сила, такими средствами располагающая – это США. Было бы логично считать американскую «империю» наследницей Британской – да только, пишет Фергюсон, американцы, сами бывшие колонисты, что-то не проявляют особого желания «нести бремя белых»: массово уезжать из своей страны и селиться в экзотических местах; не спешат они и вкладывать туда капитал.

«Со времен предпринятой Вудро Вильсоном интервенции Мексики для восстановления демократически избранного правительства в 1913, слишком часто американская стратегия была такой: разрядить несколько орудий, ворваться в страну, устроить выборы и быстро убраться восвояси, до следующего кризиса». Так империю не построишь! Напротив, за время существования своей империи, с 1600-х по 1950-е, более 20 миллионов британцев отправились искать счастья в колониях, и ни один народ мира не сравнится с ними по этому показателю. Американцам достается от автора и за то, что они слишком долго практиковали рабство: останься американские колонии в составе Британской империи, рабы получили бы свободу уже в 1833, когда парламент принял «Акт об отмене рабства».

Разделяя трезвый взгляд рабби Телушкина, я считаю, что человечество отказалось от рабства только потому, что оно перестало быть экономически выгодным. А вот Фергюсон приписывает это «коллективному изменению мнения» в результате активной пропаганды аболиционистов. Распад же Британской империи он, наоборот, объясняет экономическими причинами: а именно, стоимостью двух мировых войн, проевших такую дырку в бюджете, что на содержание империи денег уже не осталось. Фергюсон пишет, что сторонников предоставления Индии независимости было гораздо больше среди британских чиновников Раджа, отбывавших на лето в изолированную Симлу, чем среди британских бизнесменов, проводивших круглый год в Калькутте и тесно общавшихся с местными жителями.


Первая часть (из шести; остальные тоже доступны на ютьюбе) документального телефильма, который Нил Фергюсон
сделал по своей книжке

А вот здесь о его книжке подробно рассказывает уважаемый [livejournal.com profile] smolensky.

Date: 2023-07-05 02:02 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment), Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2023-07-05 10:24 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, все так!

Date: 2023-07-05 02:22 pm (UTC)
From: [identity profile] alaev.livejournal.com
- стоимостью двух мировых войн, проевших такую дырку в бюджете, что на содержание империи денег уже не осталось

Звучит немного загадочно. По смыслу колонии должны приносить деньги, а не проедать их. Англия, пару веков бескорыстно кормившая свои многочисленные колонии, как-то неправдоподобно выглядит.

Date: 2023-07-05 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] smol1.livejournal.com

-По смыслу колонии должны приносить деньги, а не проедать их.


ИМХО здесь и кроется причина крушения колониальной системы. Раньше колонии приносили деньги, а сегодня Россия выплачивает дань коррумпированным элитам республик Северного Кавказа, чтобы они не отделялись.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-05 10:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2023-07-06 01:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2023-07-07 02:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 09:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com - Date: 2023-07-18 10:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-18 10:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com - Date: 2023-07-18 10:30 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Фергюсон имеет в виду расходы по защите империи от других потенциальных колонизаторов (выделение мое):

"By the time Churchill became Prime Minister in 1940, the most likely alternatives to British rule were Hirohito’s Greater East Asia Co-Prosperity Sphere, Hitler’s Thousand Year Reich and Mussolini’s New Rome. Nor could the threat posed by Stalin’s Soviet Union be discounted, though until after the Second World War most of his energies were devoted to terrorizing his own subjects. It was the staggering cost of fighting these imperial rivals that ultimately ruined the British Empire. In other words, the Empire was dismantled not because it had oppressed subject peoples for centuries, but because it took up arms for just a few years against far more oppressive empires. It did the right thing, regardless of the cost".

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-06 03:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-06 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-07 02:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 11:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-07 01:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 09:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-07 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-08 11:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-08 01:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-09 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-09 09:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-10 12:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-10 03:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-10 11:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2023-07-14 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-14 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2023-07-14 03:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-14 06:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-15 03:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 06:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 02:38 pm (UTC)
From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com
Похоже, это известный американский историк и публицист правого толка.

Date: 2023-07-05 10:20 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
Идеология застилает глаза Фергюсону, как это было 20 лет назад, когда он приветствовал оккупацию Ирака, как возвращение к старому доброму империализму:

Let me come clean. I am a fully paid-up member of the neoimperialist gang. Twelve years ago -- when it was not at all fashionable to say so -- I was already arguing that it would be "desirable for the United States to depose" tyrants like Saddam Hussein. "Capitalism and democracy," I wrote, "are not naturally occurring, but require strong institutional foundations of law and order. The proper role of an imperial America is to establish these institutions where they are lacking, if necessary ... by military force." Today this argument is in danger of becoming commonplace, at least among the set who read The National Interest, the latest issue of which is practically an American Empire Special Edition. Elsewhere, writers as diverse as Max Boot, Andrew Bacevich and Thomas Donnelly have drawn explicit (and in Boot's case, approving) comparisons between the pax Britannica of Queen Victoria's reign and the pax Americana they envisage in the reign of George II. Boot has gone so far as to say that the United States should provide places like Afghanistan and other troubled countries with "the sort of enlightened foreign administration once provided by self-confident Englishmen in jodhpurs and pith helmets."
https://www.nytimes.com/2003/04/27/magazine/the-empire-slinks-back.html

Упомянутый Марк Бут с тех пор многое переосмыслил, но в 2001 в статье "The Case for American Empire" действительно не стеснялся призывать к пробковым шлемам http://ontology.buffalo.edu/smith/courses01/rrtw/boot.htm

Ныне большинство американцев считают вторжение в Ирак ошибкой.

(no subject)

From: [identity profile] pharmazevt.livejournal.com - Date: 2023-07-07 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-15 04:07 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, с 2002 года Фергюсон работает в США, так что шотландец он только по происхождению. Пожалуй, надо убрать это из текста поста - спасибо, что отметили эту неточность! Что же касается его политических взглядов, то Вики пишет так: "Ferguson has been referred to as a conservative historian by some commentators and fellow historians.[66][67] Ferguson himself stated in a 2018 interview on the Rubin Report that his views align to classical liberalism[68] and has referred to himself as a "classic Scottish enlightenment liberal" on other occasions.[69]". Intellectual Dark Web числит его (https://intellectualdarkweb.site/vanguards-of-the-intellectual-dark-web/) среди своих leading members.

Date: 2023-07-05 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com
спасибо за ссылку на smolensky. Не знаю насколько широко в Японии распространено мнение, что план Маршала был полезен стране, но так мне говорили коллеги. Китайцев/коллег в Чанг Чуне (столица Маньчжоу-Го) не спрашивал о их отношении к японской оккупации, почему-то (?), но едва ли они благодарны - хотя университет занимает бывшие Маньчжоу-Го государственные здания. Спрошу

Date: 2023-07-05 10:28 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
Университет занимает здание дворца, который строился японцами для Пу И, последнего китайского императора и японской марионетки.

Дворец, в которой Пу И жил в то время, отдан под музей японской оккупации https://en.wikipedia.org/wiki/Museum_of_the_Imperial_Palace_of_Manchukuo
От посещения музея складывается впечатление, что у местных жителей оккупация восторгов не вызывала.

(no subject)

From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com - Date: 2023-07-05 10:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-05 11:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com - Date: 2023-07-05 11:39 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 10:51 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"но едва ли они благодарны"

Корейские коллеги определенно испытывают некоторые трудности при общении с японскими, и это именно следствие японской оккупации. Ну, а уж изничтожение до полумиллиона китайцев во время Нанкинской резни тоже вряд ли не забыто :(

(no subject)

From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com - Date: 2023-07-05 11:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-05 11:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com - Date: 2023-07-05 11:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-05 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pol-shaga.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:01 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:38 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 07:01 pm (UTC)
From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com

Как я понимаю, поздняя империя была построена довольно хитро, в основе её лежал Imperial Preference — торговый договор, не позволяющий повышать тарифы на внутриимперскую торговлю выше некоторого порога. После войны одним из требований США (в пакете урегулирования британских военных долгов) — было присоединение к GATT — проамериканской системе, в которой явно запрещалось вводить асимметричные тарифы.

После этого империя потеряла экономический смысл и стала распадаться.

Date: 2023-07-05 11:04 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, Фергюсон пишет об этом, но речь идет об очень коротком времени непосредственно перед Второй мировой войной: "And just as Joseph Chamberlain had hoped, ‘imperial preference’ – preferential tariffs for colonial products, adopted in 1932 – boosted trade within the Empire. In the 1930s the share of British exports going to the Empire rose from 44 to 48 per cent; the share of her imports coming from there rose from 30 to 39 per cent. Thus it was that even as the political bonds between Britain and the dominions were loosened by the Statute of Westminster (1931), the economic bonds grew tighter". А до этого попытки ввести Imperial Preference неоднократно отвергались парламентом, то есть, на протяжении большей части истории Британской империи такого протекционизма не было.

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-06 05:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-06 06:05 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:57 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-07 05:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 09:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-07 05:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 10:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-07 11:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-08 12:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-08 12:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-08 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-07 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 09:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] jackclubs2.livejournal.com - Date: 2023-07-08 12:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-08 12:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
Да, англичане не одну разруху несли. Достаточно сравнить Северную Америку, колонизированную англичанами, и Южную, ими не колонизированную.

Конечно, империя, это вам не лобио кушать. Дело суровое, легко уязвимое для критики. Я бы сказал так: британская империя от иных прочих империй отличается примерно как израильская армия от советской армии. И та и другая призывная, откосить сложно, и там и там медом не намазано, но... но ход мысли понятен, правда?

Так что я разделяю мнение вашего индуса и Фергюсона тоже. Последнего читал, и не только Empire...

Date: 2023-07-05 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Достаточно сравнить Северную Америку, колонизированную англичанами, и Южную, ими не колонизированную"

Этот вопрос тот же Фергюсон подробно разбирает в другой своей книжке, о которой я тоже здесь рассказывала (https://egovoru.livejournal.com/130059.html).

"британская империя от иных прочих империй отличается примерно как израильская армия от советской армии"

Даже если это и так, все равно остается вопрос о правомочности колонизации как таковой.

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2023-07-06 02:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2023-07-06 03:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2023-07-07 02:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 03:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-15 07:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 08:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-15 10:32 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-06 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] smol1.livejournal.com

-Да, англичане не одну разруху несли. Достаточно сравнить Северную Америку, колонизированную англичанами, и Южную, ими не колонизированную.


Зато в бывших английских колониях на американском континенте почти не осталось коренного индейского населения. В то время как, а Латинской Америке, где хозяйничали испанцы и португальцы, оно сохранилось. Например, в соседней Мексике индейцы и метисы составляют более 90% населения.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smol1.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-05 07:54 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Как пишут, основателем английского колониализма был Фрэнсис Бэкон. При этом он обвиняется в плохом отношении к обитателям Нового света, то есть, в английском империализме:

Иванов, Н. С. Фрэнсис Бэкон: "Новый Органон", "Новая Атлантида" и Новый Свет / Латиноамериканский исторический альманах. – 2020. – № 27. – С. 223-241.

Ниже про работу Бэкона «Рассуждения относительно Священной войны» (Зеведей один из персонажей):

'Опираясь на концепцию «прирожденного» («естественного») раба из работ Аристотеля, Зеведей утверждает, что если между одним и другим человеком существует такое же неравенство, как между человеком и животным или между душой и телом, то это дает право на подчинение и господство над последними. Дело не в том, что более мудрые, более стойкие или более справедливые нации имеют полное право господствовать над более слабыми нациями, говорит Зеведей (а его устами и сам Бэкон); скорее, развитые нации имеют «естественное право» властвовать над теми людьми, у которых нет реального политического порядка. Экспансия империи и политическое господство над аборигенами оправдано, когда оно ведется для установления гражданского правления и «естественного права» в тех местах, где побежденные люди «подобны животным или безмозглому телу, неспособному управлять своими действиями». Там, где есть «бесформенная куча людей» (heap of people), даже при том называющих себя «королевством» или «государством», но совершенно неспособных или не желающих устанавливать политический порядок, там всегда есть справедливая причина войны для другой нации, которая является достаточно «гражданской или политизированной (policed), чтобы подчинить их своей власти».'

Date: 2023-07-05 11:13 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
К этому надо еще добавить стремление приобщить "дикарей" к единственно верной религии, мотивированное исключительно заботой о спасении их души :)

Но не следует забывать, что большинство из нас сегодня просто никогда не сталкивались с людьми, ведущими образ жизни каменного века - да даже и Индии 17-го века, так что еще неизвестно, как бы мы сами на них отреагировали!

Date: 2023-07-05 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] kotmira.livejournal.com

> Помню разговор со знакомым индусом, твердо убежденным, что британское владычество пошло на пользу его стране – особенно строительство сети железных дорог.


Довольно абсурдное заявление. Спор о том пошло ли Индии владычество Британии на пользу или нет не имеет смысла так как британцы Индию и создали. Никакой Индии до британской колонизации не существовало, там было множество различных королевств (царств, племен, как угодно можно назвать). Индия и сейчас это страна множества религий, культур, каст и языков. К примеру основной язык Индии это хинди, но на нем говорит только 40% населения.

Date: 2023-07-05 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
A какое это имеет значение? Слова того моего знакомого индуса можно отнести и конкретно к Бенгалии (он был родом из Калькутты), которая была частью империи Великих Моголов.
Edited Date: 2023-07-05 11:21 pm (UTC)

Date: 2023-07-05 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] tijd.livejournal.com
Разделяя трезвый взгляд рабби Телушкина

Не являясь религиозным человеком, уважаю тем не менее наследие Джонатана Сакса, бывшего главного раввина Великобритании https://egovoru.livejournal.com/197907.html?thread=18522387#t18522387

Сакс объяснял, что еврейский проект - это в первую очередь анти-имперский проект.

What Israel discovered, and what Greece never understood, is that the ancient civilisations amongst which Jews grew up were full of empires: Mesopotamia, Egypt, Assyria, Babylon, Persia, Greece, Rome. All of them were empires. Judaism begins with two journeys: Abraham moving away from the empire called Mesopotamia, moving away from the empire in the days of Moses called Egypt. Judaism began life, and continues to this day, as a protest against empires and imperialism.
Imperialism is the attempt to impose my truth, my culture, my way of doing things on you. And that is what Judaism came into the world to protest against. Judaism is God’s protest against empires. God says it is not so. No people is entitled to force its beliefs on any other people. ‘Down here, in the world that I made, there are many cultures, many faiths, many civilisations – each of which was made by Me, each of which therefore has its own integrity, its own gifts to humanity, its own contribution to make its own voice, its own language, its own character. I want,’ says God, ‘to communicate that truth to the world. Therefore I will choose one people, a small vulnerable people, not particularly righteous – in fact, very often particularly bolshie – and I will command that people to be different to show the world the dignity of difference. The reality of difference.’

https://www.rabbisacks.org/archive/faith-lectures-jewish-identity-the-concept-of-a-chosen-people/

Нерелегиозным человеком, не евреем и анти-империалистом был Марк Твен. Марк Твен объяснял порочность самой идеи власти одних людей над другими - даже если они пытаются использовать эту власть во благо.

Power, when lodged in the hands of man, means oppression-insures oppression: it means oppression always: not always consciously, deliberately, purposely; not always severely, or heavily, or cruelly, or sweepingly; but oppression, anyway, and always, in one shape or another. One may say it cannot even lift its hand in kindness but it hurts somebody by the same act whereby it delivers a benevolence to his neighbor. Power cannot be so righteously placed that it will neglect to exercise its great specialty, Oppression. Give it to the King of Dahomey, and he will try his new repeating rifle on the passers-by in the courtyard; and as they fall, one after another, it hardly occurs to him or to his courtiers that he is committing an impropriety; give it to the high priest of the Christian Church in Russia, the Emperor, and with a wave of his hand he will brush a multitude of young men, nursing mothers, gray headed patriarchs, gentle young girls, like so many unconsidered flies, into the unimaginable hells of his Siberia, and go blandly to his breakfast, unconscious that he has committed a barbarity; give it to Constantine, or Edward IV, or Peter the Great, or Richard III, or a hundred other monarchs that might be mentioned, and they slaughter members of their own family, and need no opiates to help them sleep afterward; give it to Richard II, and he will win the grateful tears of a multitude of slaves by setting them free-to gain a vital point-and then laugh in their faces and tear up their emancipation papers, and promise them a bitterer and crueler slavery than ever they imagined before, the moment his point has been gained; give it to the noblesse of the Middle Ages, and they will claim and seize wandering freedmen as their serfs; and with a totally unconscious irony will put upon them the burden of proving that they are freedmen and not serfs; give it to the Church, and she will burn, flay, slay, torture and massacre, ruthlessly-and neither she nor her friends will doubt that she is doing the best she can for man and God...
https://www.jstor.org/stable/pdf/362995.pdf

Англичане понимали идею ограничения власти, поэтому со временем смогли расстаться с империей.

Date: 2023-07-05 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"еврейский проект - это в первую очередь анти-имперский проект"

Думаю, существенную роль тут играет то, что иудаизм, в отличие от христианства, не прозелитическая религия. Строительство Британской и других христианских империй в значительной мере базировалось на желании обратить в истинную веру несчастных "дикарей", которым после смерти угрожала геенна огненная.

"Англичане понимали идею ограничения власти, поэтому со временем смогли расстаться с империей"

К 1960-м с империями расстались все европейские страны, независимо от того, насколько либеральным был их политический строй. Проблема, однако, в том, что большинство бывших колоний до сих пор испытывают значительные трудности, в том числе некоторые - беспрерывные гражданские войны.

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-06 02:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 12:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-06 04:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-06 10:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-06 11:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 10:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tijd.livejournal.com - Date: 2023-07-07 10:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-08 11:55 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-06 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com

Я как-то писал, что британцы, наряду с римлянами, один из немногих народов, которые самой Историей были предназначены в империи и неплохо справлялись с этой ролью благодаря своему трезвому, прагматичному, эмпиричному мироощущению. Империя, вообще говоря, тяжелая ноша, не всякий справится, а те, что упорствуют, вроде русских, будут только нести зло и вред как себе, так и соседям.

Date: 2023-07-06 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну да, это именно та мысль, которую пытается внушить своим читателям и Фергюсон: что британцы были самыми лучшими колонизаторами из всех, кто пытался строить империи в Новое время :) С римлянами он их, правда, не сравнивает.

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2023-07-07 09:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 11:02 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2023-07-07 01:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-07 09:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com - Date: 2023-07-08 09:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-08 11:23 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 03:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-15 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] messala.livejournal.com - Date: 2023-07-15 08:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-15 10:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-07 03:16 pm (UTC)
From: [identity profile] alaric-.livejournal.com

> Разделяя трезвый взгляд рабби Телушкина, я считаю, что человечество отказалось от рабства только потому, что оно перестало быть экономически выгодным. А вот Фергюсон приписывает это «коллективному изменению мнения» в результате активной пропаганды аболиционистов.

Мне аргумент об экономической выгодности не кажется совсем уж решающим. То есть, кажется, что если бы дело было исключительно в этом, то рабство просто бы отмирало из-за того, что люди от него сами отказываются. Однако же всё выглядит совсем не так просто — и англичане со своим флотом достаточно рьяно гоняли работорговцев, до которых совсем не доходило, что рабство экономически невыгодно, и северным штатам пришлось принудить Юг военной силой, да и в России крепостничество исчезло не потому, что помещики поняли, что всё это бесполезно, а потому что император приказал.


Можно конечно сказать, что противникам рабства удалось навязать свою волю сторонникам рабства именно потому, что они были экономически сильнее и что-то, конечно, в этой идее есть, но мне кажется, что сам факт, что эту волю приходилось и даже до сих пор местами приходится навязывать всё же кое о чём говорит.

Date: 2023-07-07 09:50 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Мне аргумент об экономической выгодности не кажется совсем уж решающим"

Вот и Фергюсон тоже считает, что рабство отменили вопреки его экономической выгоде. Тогда, наверное, отмену рабства следует считать свидетельством морального совершенствования человечества в ходе истории?

(no subject)

From: [identity profile] alaric-.livejournal.com - Date: 2023-07-08 03:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2023-07-08 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com

экономика экономикой, но согласен. что нестабильность политическая очень важна

Date: 2023-07-08 11:24 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А как ее устранить?

(no subject)

From: [identity profile] almakedonskij.livejournal.com - Date: 2023-07-10 06:54 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-08 06:04 pm (UTC)
From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com
Немецкий колониальный опыт как раз очень интересен. Немцы распространяли административную систему из метрополии на присоединённые территории, для которых не создавалось особых законов. То есть, как ни удивительно, в колониях было законодательно введено обязательное школьное обучение, причём получившие тогдашний Abitur, имели право поступать в университеты в Германии на общих основаниях. Рабочее законодательство было приведено в соответствие с тем, что в метрополии. Разумеется, было запрещено рабство, и немцы очень жёстко подавляли выходки, по большей части, мусульманских работорговцев в своих колониях. Правда, не обходилось без эксцессов, вроде резни гереро в Намибии, но это, со слов самих намибийцев, были отморозки, вроде кавказских, живших грабежами. Просто немцы решали проблему основательно, а не как русские на Кавказе. В Намибии сейчас очень сильно возвращается Германия. В частности, немцы, как рождённые в Намибии, так и переехавшие из Германии, обильно представлены в политической жизни. Очень много открывается школ с чисто немецкой системой образования. Намибийцы, по личному опыту общения, куда более перспективны для Германии, чем мигранты с Востока или Украины и б.СССР.
Думаю, что немцы положили глаз на Намибию не в последнюю очередь из-за богатых полезных ископаемых. Хотя и чисто стратегическое расположение страны тоже играет роль.

Date: 2023-07-09 12:18 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"В Намибии сейчас очень сильно возвращается Германия. В частности, немцы, как рождённые в Намибии, так и переехавшие из Германии, обильно представлены в политической жизни"

Очень интересно, я не догадывалась об этом! То есть, так же как и в странах Содружества, которое мы обсуждали по другой ветке, в Намибии сохраняется значительное культурное - да, наверное, и политическое? - влияние бывших колонизаторов?

"немцы положили глаз на Намибию не в последнюю очередь из-за богатых полезных ископаемых"

Да, как я понимаю, вся Южная Африка - очень богатая полезными ископаемыми территория.

"Намибийцы, по личному опыту общения, куда более перспективны для Германии, чем мигранты с Востока или Украины и б.СССР"

У меня нет официальных статистических данных, но по поим обывательским наблюдениям, чернокожие люди, прибывающие непосредственно из Африки, как правило, значительно успешнее вписываются в современное американское общество, чем иные потомки чернокожих рабов, уже живущие в США много поколений. Одно это обстоятельство напрочь опровергает все расистские домыслы.

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 02:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 02:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-10 10:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 02:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 01:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 02:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-10 10:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-10 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-10 10:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-11 05:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-11 09:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rolf-steiger.livejournal.com - Date: 2023-07-09 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com - Date: 2023-07-09 09:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-09 11:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kneiphof.livejournal.com - Date: 2023-07-11 06:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2023-07-11 11:18 am (UTC) - Expand

Date: 2023-07-18 11:42 am (UTC)
From: [identity profile] ros360.livejournal.com
Мне сами индусы похожие вещи говорили, отмечая вклад Британии в развитие цивилизованного общества. Правда, сравнивая её королей с Великими Моголами, они замечали, что последние свозили богатства в Индию, а первые - из неё. К причинам распада помимо экономических они не забывали добавить прямой демографический эффект от мировых войн: на видном месте в Нью-Дели стоит памятник жертвам конфликта, проходившего на другом конце света и не нужного индийцам совершенно. Это, кстати, заставляет задуматься и нас, в текущей ситуации.

Date: 2023-07-18 10:29 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"на видном месте в Нью-Дели стоит памятник жертвам конфликта, проходившего на другом конце света и не нужного индийцам совершенно"

Фергюсон тоже пишет о том, какую большую роль сыграли колониальные войска во Второй мировой войне:

"No one should ever underestimate the role played by the Empire – not just the familiar stalwart fellows from the dominions but the ordinary, loyal Indians, West Indians and Africans too – in defeating the Axis powers. Nearly a million Australians served in the forces; over two and a half million Indians (though only around a tenth of the latter served abroad). Without Canadian pilots, the Battle of Britain might well have been lost. Without Canadian sailors, the Battle of the Atlantic surely would have been.

Despite Bose’s efforts, most Indian soldiers fought loyally, aside from occasional grumbles about pay differentials (75 rupees a month for a British soldier, 18 for an Indian). Indeed, the mood of Josh (‘positive spirit’) tended to grow as stories about Japanese atrocities filtered down through the ranks. ‘I get inspired by a sense of duty,’ wrote one sepoy to his family, ‘and get excited by the brutal atrocity of the uncivilized Japanese.’

The men of the Royal West African Frontier Force had their moment of glory too when a group of Japanese soldiers did the unthinkable and surrendered – fearing, they said, that ‘African troops ate the killed in battle, but not prisoners … if eaten by Africans, they would not be acceptable to their ancestors in the hereafter’. Even the Irish Free State, the only dominion to adopt the shameful policy of neutrality, produced 43,000 volunteers for the imperial forces. In all, more than five million fighting troops were raised by the Empire, almost as many as by the United Kingdom itself".

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 09:07 am
Powered by Dreamwidth Studios