Чума, чума на оба ваши дома

[egovoru]

Анализ естествознания социологами-постмодернистами в 1990-х вызвал резко негативную реакцию у самих естествоиспытателей – в первую очередь, физиков, и породил бурное обсуждение в печати. Вспоминая его сегодня, Стивен Бон (не уверена, что эта фамилия читается именно так: в оригинале Boughn) полагает, что это типичный случай, когда «глухой глухого звал к суду судьи глухого». Социологи утверждают: «Фундаментальные физические теории – всего лишь социальные конструкции». Физики не соглашаются: «Фундаментальные физические теории – хорошие приближения настоящих законов, которым подчиняется объективная реальность, называемая природой». Но что конкретно понимается под выделенными курсивом словами? – вопрошает Стивен.

Если «социальная конструкция» означает, что каждый физический закон был сформулирован определенным представителем некоего человеческого общества, то вряд ли кто-нибудь станет с этим спорить. Может, имеется в виду, что разные человеческие общества сформулировали бы разные законы, если бы развивались совершенно изолированно? Но на Земле нет таких изолированных обществ, достигших стадии формулировки законов природы – а значит, нам придется дожидаться контакта с инопланетянами, чтобы проверить это утверждение.

Мне кажется весьма вероятным, что разумные существа, обладающие другим набором органов чувств и/или другим механизмом мышления, обобщили бы свой опыт как-то иначе, чем мы – подобно тому, как слепцы, ощупавшие разные части слона, представили его себе по-разному. Вопрос, однако, в том, считать ли эти разные обобщения действительно разными законами – или одним и тем же законом, по-разному сформулированным? Слон-то, в конце концов, был только один?

Дальше Стивен пускается в рассуждения о том, что мы не можем доказать существование объективной реальности – точно так же, как мы не можем доказать существование Бога, и снова предлагает дожидаться инопланетян (хотя, по-моему, даже они тут не помогут).

Гораздо интереснее подумать о том, что конкретно мы понимаем под «законами природы»? Кто нам сказал, что природа должна подчиняться каким-то законам? Да, мы распознаем в ней некоторые регулярности, паттерны – но на это способна и собака Павлова: если ей десять раз давали пищу после свистка, то на одиннадцатый свисток у нее начинается слюноотделение. Мы же отличаемся от собаки только тем, что осознаем это. Мы считаем, что между А и В есть причинно-следственная связь, если, обеспечив А, наблюдаем В. Но как мы можем исключить случайное совпадение? Статистически, скажете вы – но откуда мы знаем, что наша теория вероятностей адекватно описывает объективную реальность? Опять же, из опыта, так что круг замыкается.

Предложение автора статьи дождаться контакта с инопланетянами не могло не вызвать у меня вот эту ассоциацию. Запись с концерта в московском Радиотехническом институте, июнь 1967 года

Заглавие поста – та же цитата, что выбрал и Стивен для заглавия своей статьи, за наводку на которую спасибо уважаемому sergepolar!

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

A eще "Наука", Фрэнк!

[livelight]

> Фундаментальные физические теории – всего лишь социальные конструкции

Само такое заявление является социальным конструктом, кстати. С физикой, вроде, у социальных конструкторов в XX веке уже не очень вышло (на несколько веков раньше — прокатывало): пытались было в Третьем Рейхе свести физику к национальному конструкту, но очень быстро оказалось, что "арийская физика" не позволяет создавать ядрён батон, а "еврейская" — позволяет.
А вот с половой прошу простить, с гендерной принадлежностью — кое-где прокатило в XXI веке. Объявляем гендер подростка социальным конструктом, начинаем суровую гормональную терапию, упс, а откатить обратно с восстановлением фертильности уже никак.
Или вот с кибернетикой и генетикой в СССР в середине прошлого века тоже прокатило. В результате, правда, социальный конструкт СССР немножко отстал экономически, а потом развалился.

[olaff67.livejournal.com]

«Ты хорошо начал, солдат…» (Бег)

Ну так гендер это действительно социальный конструкт, а не физический закон. А суровая терапия начинается только после того, как медицинская наука скажет свое слово, а не по крику ультраконсервов «какой ужас — они chopped kid’s genitalia!!11

[egovoru.livejournal.com]

"Само такое заявление является социальным конструктом"

Я согласна с автором статьи, что начинать этот разговор надо с введения определения, что мы будем понимать под "социальным конструктом". Если понимать его просто как нечто, созданное людьми, то, разумеется, все научные теории - социальные конструкты, поскольку все они сформулированы людьми с использованием людьми же придуманных понятий. Но, как я понимаю, социологи 1990-х пытались выдвинуть некое более сильное утверждение, воспроизводя роторику советской власти, постулировавшей существование "буржуазной" генетики и "мичуринской" биологии. Что из этого вышло, мы все знаем - но, похоже, этот урок прошел даром :(

[firanx.livejournal.com]

С ядрен батоном, по утверждению Солонина, вышла интересная история: в оценке, сколько урана понадобится на бомбу, и "арийская" и "еврейская" физика в какой-то момент ошиблись на порядки, но в разные стороны. Поэтому у одних получилось "не стоит связываться", а у других - "срочно делаем".

Другие еще утверждают, что немцам существенно помешало уничтожение норвежского завода по производству тяжелой воды.

Поэтому у меня сложилось впечатление, что ядерный проект для арийской науки не был чем-то принципиально невозможным, просто Германия кончилась раньше.

[ald1976.livejournal.com]

Не надо ничего исключать. Чем больше раз повторится совпадение - тем больше станет верующих в то, что это закон. И, довольно быстро, неверующие останутся только среди параноиков или мудрецов.

Если вдруг потом окажется, что все скопом верили в неверное, так поменяют верование при накоплении новых данных.

******************

Но вообще обычно закон - это не только обобщение наблюдений, но и гипотеза, возможно неверная, объясняющая механизм явления.

[egovoru.livejournal.com]

"обычно закон - это не только обобщение наблюдений, но и гипотеза, возможно неверная, объясняющая механизм явления"

А что такое механизм явления? Мы часто употребляем это слово, но какой смысл мы в него вкладываем?

[staerum.livejournal.com]

Постмодернисты же вообще отрицают истину, как с ними можно разговаривать если любое их утверждение по их же собственным определениям это социальная конструкция. Ну конструкция, мне тогда какое дело? На мой вкус на этом можно и закончить, любая философия отрицающая саму себя должна быть оставлена в истории.

Это, кстати, подтверждается феноменальной неконструктивностью итогов применения постмодернистских подходов. Старый мир тирании белых мужчин мы разрушим до основания, а затем - что? И зачем?

Непродуктивная философия хуже атомной бомбы, поскольку уничтожает не саму жизнь, а смысл жизни - её жизненное ядро. Интеллектуальный вирус.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Там были разные люди, которые говорили разные вещи. В целом вопрос стоял о взаимодействии науки и общества, и собственно говоря это обсуждение в этом ключе продолжается.

[egovoru.livejournal.com]

"Постмодернисты же вообще отрицают истину, как с ними можно разговаривать если любое их утверждение по их же собственным определениям это социальная конструкция"

Мне кажется, тут надо перво-наперво договориться, а что же мы понимаем под "социальной конструкцией"? Любая научная гипотеза - продукт человеческой деятельности, и в этом смысле она - социальная конструкция уже по определению. Но социологи, судя по всему, имели в виду некий другой, более узкий смысл, и тут хорошо бы разобраться, какой именно.

[olaff67.livejournal.com]

Да, у нас нет никакой базы, кроме опытной, для уверенности в том, что подброшенный кирпич упадет на землю. Для подавляющего большинства людей достаточно авторитета науки, чтобы не подвергать это сомнению — и в этом смысле законы суть действительно социальное согласие или конструкт.
Постмодерн же просто обрубает другие значения этого определения и берет его только со стороны соглашения между людьми, опуская понимание, что другого вида знания просто быть не может.

[serge no (from livejournal.com)]

А как большинство приобщается к этому "авторитету науки"?

[alex-new-york.livejournal.com]

Всякое утверждение об окружающей реальности — это социальный конструкт хотя бы уже потому, что оно пытается описывать эту реальность в терминах нашего социального опыта

Наблюдение и измерение — фундаментальные понятия науки — являются продуктами социального бытия. Сами по себе электроны и протоны понятия не имеют, что такое измерение и наблюдение

Электроны и протоны также не имеют ни малейшего понятия о том, что такое теория, гипотеза, проверка, вычисление, аппроксимация и другие формы и способы отношений людей с далеким от всей этой суеты миром протонов и электронов

Наука — это что-то вроде интерфейса, по одну сторону которой находится крайне сложный материальный мир, а по другую — довольно ограниченный в своих возможностях человеческий мозг, с его неспособностью удерживать в поле внимания и воображении более десятка объектов одновременно, неспособностью надолго запоминать новое с первого раза, неспособностью понимать сколько-нибудь сложное целиком, а только по частям и т д

Поэтому методом науки неизбежно является редукция, расчленение сложных реалий окружающего мира на крошечные логические порции, которые человеческий мозг способен усвоить. И их каталогизирование и систематизация, в надежде потом воссоздать из этих логических крошек картину исходного целого

Некоторые аспекты бытия окружающего мира, вроде совместного движения планет вокруг Солнца, такое кромсание на логические кусочки выдерживают относительно безболезненно. А для других его аспектов такой подход является фатальным. По этой причине, к примеру, психология отстает от физики даже не на столетия, а на тысячелетия

[alaev.livejournal.com]

- Всякое утверждение об окружающей реальности — это социальный конструкт

Помимо разных загадочных электронов, у нас есть законы математики, описывающие случайные процессы. Если вы бросите нормальную монетку К раз по сто бросков, у вас каждый раз будет получаться где-то 40-60 решек. А шансы получить меньше 10 решек и более 90 орлов чрезвычайно малы. При К=10 вы ничего такого не увидите (проверьте).

Почему это нельзя назвать законом природы, не очень понятно. И при чём тут социум, тоже не особенно понятно. На необитаемом острове число решек не изменится. "Вероятность получить менее 10 решек равна ..." — вот так он формулируется.

[marigranula.livejournal.com]

Разумеется, любая теория является социальной конструкцией. Проблема с постмодернистами в том, что они считают все социальные конструкции равноценными.

Кстати, я написал частушку про научные войны и частушки- постмодернушки.

https://marigranula.livejournal.com/636202.htmlс

[staerum.livejournal.com]

Чудесные частушки

[mercibo.livejournal.com]

Закон гравитации настолько прост (сила пропорциональна произведению масс и обратно пропорциональна квадрату расстояния), что, боюсь, как бы ни было устроено общество, ни к чему другому оно прийти не может.

[livelight]

> ни к чему другому оно прийти не может.

Ну жили же как-то люди миллион лет без знания закона гравитации в обобщении даже Ньютона, не говоря уж об Эйнштейне. Ограничивались знанием, что яблоки таки падают на землю, но притом одуванчики почему-то улетают, а предоставленное самому себе движущееся тело тормозит и останавливается. Так что откуда нам знать, к чему ещё люди не могут не прийти через ещё миллион лет, если выживут как вид?

[livelight]

> Анализ естествознания социологами-постмодернистами

Так прям и вспоминается басня про суждения выше сапога.

Возможно, в ответ физики даже проанализировали социологов-постмодернистов как социальный конструкт, но что об этом подумал Кролик — никто не узнал, потому что он был очень вежливый.

[egovoru.livejournal.com]

"в ответ физики даже проанализировали социологов-постмодернистов как социальный конструкт"

Физики обычно не очень задумываются о таких вещах.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Попробуйте применить сказанное к биологии. Что, например, останется от ДНК?

[egovoru.livejournal.com]

Что значит "что останется"? О каком воздействии идет речь?

[old-grumbler.livejournal.com]

Как писали в жж лет 15 назад, "хороший наброс". Обсуждать тут нечего, только сраться :))

[egovoru.livejournal.com]

В основе своей это вопрос о философской природе естественно-научного знания, которой в общем-то вполне осмысленный.

[mercibo.livejournal.com]

После всех последующих открытий закон Ньютона остался таким, как был - очень точным. Просто он перестал быть абсолютно точным.

[livelight]

В окрестностях Горизонта Событий Чёрной Дыры погрешность ньютоновского закона тяготения уже зашкаливает, это отнюдь не "очень точный". А в быту можно вообще аристотелевской картиной мира пользоваться.

[riftsh.livejournal.com]

Лет 10-12 назад это было темой оживленных жж дискуссий, часто вокруг записей pigbig (вот здесь список некоторых из них).

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно! Как я понимаю, хозяин того журнала - сама социолог, так что ей есть что сказать по этому поводу.

Меня-то утверждение, что законы природы - социальные конструкты, не слишком задевает, потому что я и сама думаю, что они - в любом случае карта, а не местность: не было бы людей, не было бы и законов пророды (некому было бы их сформулировать). А то, что некоторые естествоиспытатели протестуют, отражает, вероятно, их склонность к платонизму (т.е., к вере в объективное существование идей, независимых от человеческого сознания)? А Вы как думаете?

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

>> Дальше Стивен пускается в рассуждения о том, что мы не можем доказать существование объективной реальности.

Солипсизм, вроде? Точно не Стивен этот наш изобрел.

Думаю, когда коту начинают крутить яйца, солипсизм выветривается.

[livelight]

Когда коту-философу нечего делать, он лижет яйца.
Если их начинают крутить извне — солипсизм кота-философа улетучивается :)

[serge no (from livejournal.com)]

"Но как мы можем исключить случайное совпадение?"

Любопытно, что подразумевается под "случайным" совпадением. Случайное — это когда в результате конкретного опыта могут быть разные совпадения, а какое именно, заранее не известно. Если же А всегда совпадает с последующим Б, то какое же это случайное совпадение? Оно как раз совершенно достоверное.

[egovoru.livejournal.com]

Я имела в виду, что, оценивая достоверность результатов, мы используем конкретные математические функции (скажем, функцию Гаусса), а откуда мы знаем, что эта функция адекватно описывает явления физического мира?

Есть у меня мечта

[zlata-gl.livejournal.com]

Собрать всех социал-конструкторов на одном необитаемом острове или в сибирской тайге, типа избы Дарьи Лыковой.
Наложить строжайшие санкции на завоз любого оборудования, производящего электричество (генератор, солнечная батарея, просто батарейка).
Потребляющее электричество — само не станет работать.
Ведь теория электричества (начиная с законов Кулона и Ома), на базе которой всё это разработано, — это "социальный конструкт".
Вот и пусть там конструируют свои "социальные" генераторы, утюги и компьютеры.

Re: Есть у меня мечта

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь социологи вовсе не собираются отказываться от полезных "социальных продуктов" :)

Вообще же мне кажется, что весь этот хайп - просто-напросто последствие тех времен, когда люди верили в существование некоего "абсолютного" знания (типа платонических идей или божественного откровения). Философы же эмпиристы (типа Юма) всегда знали, что наше знание обусловлено нашими мозгами и нашим опытом, так что для них социологи не открыли ничего нового. Я думаю, не случайно, что именно физики выступили с возражениями: физика - самая нетипичная область естествознания, поскольку наиболее математизированная, а среди математиков полно платонистов.

[greygreengo.livejournal.com]

Желание притянуть сентенцию, типа "Я — автор, я так вижу" к описанию законов природы не проходит по ряду причин, начиная, например, с той, что автору сложно взглянуть на себя в жестком ренгене.

Если же автор, при этом, концепцию своего "Я" размазывает ровным слоем на некоторый социальный конструкт, который ответственен за онтологию его "Я", то это становится в один ряд с такими приемами, которые способны вызывать единую реакцию в зале каким-то сценическим действием. В этом месте все встают и дружно апплодируют (из материалов любого партсъезда).

И вообще, на меня, в целом приведенная статья оставила гнетущее впечатление. Дать отлуп Сокалу, с которым у Вона возникли сложные студенческие отношения на левой почве, потому, что он тогда, на семинаре, поверил в тезис маститого профессора, заучив его, чтобы показать собственную значимость, и который, в итоге, оказался грубой шуткой, сыграл с самим Воном обратный эффект.
Доказать, что тезис, выдвинутый в исходной статье «Преступая границы: К вопросу о трансформативной герменевтике квантовой гравитации», звучащий в филиппике Сокала как:
— « внешний мир, свойства которого не зависят от какого-либо отдельного человека, «был« догмой, навязанной долгой постпросвещенческой гегемонией над западным интеллектуальным мировоззрением ».

После скептического упоминания «так называемого научного метода» в статье было заявлено, что «становится все более очевидным, что физическая« реальность »» по сути своей является «социальной и лингвистической конструкцией». Далее он заявил, что, поскольку научное исследование «по своей природе теоретически нагружено и самореференциально», оно «не может утверждать привилегированный эпистемологический статус по отношению к контргегемоническим нарративам, исходящим от диссидентских или маргинализированных сообществ», и, следовательно, «освободительная наука» и «освободительную математику», отвергающую «канон элитной касты« высокой науки »», необходимо было установить для «постмодернистской науки, [которая] обеспечивает мощную интеллектуальную поддержку прогрессивному политическому проекту»

таки верен, нисмотря ни на какие доводы разума — это как-то очень по-настоящему "левацки правильно" вот это и есть выраженное содержание этой работы.

[egovoru.livejournal.com]

О, а вот мне что-то лень читать эту знаменитую статью Сокала! Что же, она, оказывается, тоже посвящена этой самой проблеме? Я как-то вообще не задумывалась, о чем же она, собственно - я думала, это был просто бессмысленный набор наукообразных предложений :)

"внешний мир, свойства которого не зависят от какого-либо отдельного человека, «был« догмой, навязанной долгой постпросвещенческой гегемонией над западным интеллектуальным мировоззрением"

Почему "постпросвещенческой", когда такой мир был уже у Канта?

"«постмодернистской науки, [которая] обеспечивает мощную интеллектуальную поддержку прогрессивному политическому проекту"

Это тоже у Сокала написано? Ох, накаркал :(