Нам нужны формулы для дела, чтоб жизнь созрела, перезрела

[egovoru]

Избалованные физикой, мы и от других наук ожидаем формул – или, по крайней мере, «законов». А между тем, нынешние проблемы биологии вряд ли удастся уложить в это прокрустово ложе. Возьмем фундаментальную проблему морфогенеза: выяснение того, как оплодотворенная яйцеклетка превращается в сложный организм со многими дифференцированными тканями и органами. Уже в мое студенческое время изучение морфогенеза стало одним из главных направлений биологических исследований и остается им и сегодня – его важность для регенерационной медицины очевидна.

Продвинулись ли мы с тех пор? Безусловно: сегодня мы можем взять у пациента клетки кожи, дедифференцировать их в стволовые клетки, а затем превратить стволовые клетки в органоиды – комплексные структуры, состоящие из тканей различных типов. Полагаю, и до выращивания в пробирке целой, скажем, почки осталось уже недолго – после чего отпадет и потребность в донорских органах.

Но открыли ли мы на этом пути какие-то новые «законы природы»? Нет, и таких открытий даже не предвидится. Можем ли мы сказать, что мы полностью выяснили механизмы морфогенеза? Тоже нет, и вряд ли когда-нибудь сможем, потому что накопление знания тут инкрементально – нет такого порога, пройдя который, мы сможем утереть пот со лба и сказать: уф, ну, наконец-то мы поняли морфогенез!

Возьмем другую область, наиболее щедро финансируемую сегодня: изучение высшей нервной деятельности (не скажу – сознания, потому что сознание вряд ли можно изучать отдельно от мышления, внимания, эмоций и т.д.). То же самое: не приходится ожидать, что мы когда-нибудь сформулируем свои знания в виде нескольких коротких утверждений, или что мы когда-нибудь сможем сказать, что вот, теперь мы знаем, как работает наш мозг. Незаметно мы дошли до такого этапа познания, когда прогресс в нем измеряется уже как-то иначе.

Я вижу тут определенную параллель с эволюцией наших представлений о развитии общества. Несколько последних веков были веками господства идеологий, и сегодня кое-кто тоскует по новой идеологии, которая позволила бы нам в очередной раз перевернуть Землю. A мне кажется, время идеологий проходит – чему нельзя не радоваться, принимая во внимание, куда нас завели некоторые из них.

Развитие альпийского тритона от икринки до головастика,
фильм Jan van IJken (никогда прежде не встречала фамилии с двумя заглавными буквами, но на сайте автора тоже так :)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Правильно, Фрэнк!

[staerum.livejournal.com]

Но это и не отказ от идеологий. Отказ уже был — вот постмодернизм, истины нет, пойдёт что угодно. Это тоже не правда, что угодно не пойдёт. В обществе есть структуры, смыслы, более и менее эффективные ходы. Естественный порядок вещей, которым можно пользоваться, до некоторой степени инструментализировать — да — но нельзя полностью понять и нарисовать свой, новый, с нуля. Отказ от простых ответов в пользу сложных это не отказ от идеологии это отказ от редукции.

[tijd.livejournal.com]

В сегодняшнем мире крупные диктатуры (Китай, Россия) делают вид, что оставили идеологические шоры позади и ныне руководствуются одним только прагматизмом. В Китае продолжают преподавать коммунизм, но на практике выхолостили его, как англичане - монархию. При этом крупные шаги (геноцид уйгуров, разгром Гонконга в Китае и сами знаете что в другой части света) мотивируются не практическими соображениями, а идеологией, причем не самой оригинальной.

Между тем крупные демократии проходят проверку на прочность и расшатываются идеологиями изнутри. Люди не стали умнее, а время идеологий и попыток их осмысления не прошло. Усиление пропаганды идеологий через Интернет, мобильные телефоны и социальные сети еще предстоит переварить, и это займет долгое время.

[egovoru.livejournal.com]

"это и не отказ от идеологий"

Ну, может и не отказ, но, во всяком случае, идеологии уже не воспринимаются как истина в последней инстанции - пришло осознание, что жизнь сложнее всяких схем. Или мне это только кажется?

[vadperez.livejournal.com]

в испанском языке LL, ll — отдельная буква алфавита, следующая после L, l. Читается "эйе", по-русски обычно произносться "ль"
(пример: caballero — кабальеро [всадник; в совр. значение — джентльмен, господин])

Не скажу про биологию, но думаю, в физике vida_louca с Вами не согласится:)

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

так там ведь IJ а не LL...

[egovoru.livejournal.com]

"LL, ll — отдельная буква алфавита, следующая после L, l. Читается "эйе""

Мне казалось, это читается просто как "й", разве нет? Сaballero - это же кабайеро, а не кабаэйееро, верно?

Далее, мне кажется, что буква - это единичный знак, а LL, ll - это двухбуквенное сочетание, задействованное для передачи опрделенного звука. Разве не так?

[mercibo.livejournal.com]

Наука физика - она одна про реальные законы. Все остальные (биология, геология, астрономия) - о результатах работы этих законов в разных условиях, применительно к разным системам. Причём все эти науки возникают и развиваются самостоятельно до тех пор, пока физики не находят, как объяснить их с помощью своих законов. И тогда физика становится ядром ранее самостоятельной науки. В первую очередь, это призошло с химией, потом с астрономией. Биология имеет дело с очень сложными системами, поэтому пока что проникновение физики в неё ограничено. Но, наверное, это дело времени.

[messala.livejournal.com]

Надо бы это отлить в граните.

[messala.livejournal.com]

"мне кажется, время идеологий проходит"

Правда? А мне почему-то кажется, что только набирает ход. Идеологии прочно захватывают место, ранее занятое религией. Можно рассмотреть на примере левого неопуританства в США. И вообще вся левая повестка — это ее время проходит, или Вы ее по какой-то причине не считаете идеологией?

[egovoru.livejournal.com]

Если мы и не откинули идеологии вовсе, то по крайней мере перестали воспринимать их со звериной серьезностью - то есть, осознали, что жизнь сложнее всяких схем. Или мне только так кажется?

[marigranula.livejournal.com]

"A мне кажется, время идеологий проходит"

Эх, Вашими бы устами да мёд пить

[egovoru.livejournal.com]

А что, не так?

[veremeenko-alex.livejournal.com]

ИМХО, как только вычислительные мощности смогут запускать симуляцию выполнение кода днк сразу станет проще.

[egovoru.livejournal.com]

Так ведь "выполнение кода ДНК" будет происходить по-разному в разных условиях, а как мы сможем рассчитать, с какими именно условиями столкнется конкретный организм?

[le-ra.livejournal.com]

Мое кредо, как биолога/эколога - "мы в тактике не смыслим и в баллистике, зато весьма подкованы в статистике!"

Рулят не законы, а закономерности!

[staerum.livejournal.com]

Что сетью ума поймали, то на стол и положили. А уж что там в океане бытия плавает — другой вопрос. Не ловятся законы, пойдут и закономерности )

[verum-corpus.livejournal.com]

Если время идеологии прав человека проходит, это как-то безрадостно...

[egovoru.livejournal.com]

А разве права человека - это идеология?

[olaff67.livejournal.com]

Время идеологий проходит и никуда не девается, оставаясь с нами. Там, где место и роль идеологий определены, они обезоруживаются своим свободным обращением.
В менее готовых к такому положению обществах их время еще не прошло, и там даже думающая часть таких обществ, хотя уже знает цену идеологическим выкладкам, все еще имеет эээ… «идеологические глаза» — запрягает идеологию впереди паровоза там, где она на самом деле сжигается в топке этого паровоза.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, что мы, во всяком случае, перестали воспринимать идеологии со звериной серьезностью. Я ошибаюсь?

[tijd.livejournal.com]

Сила науки долгое время связывалась с ее способностью объяснятъ сложные явления с помощью простых моделей, таких как короткие математические формулы. Но на практике простота модели не так важна, как ее предсказательная способность.

Карл Фридрих Гаусс прославился в 1801, предсказав траекторию карликовой планеты Церара. Модель была простая, но использовался новый способ обработки данных. Если бы Гаусс занимался этой задачей сегодня, он бы взялся применять модель с нейронной сетью, намного более сложную, но, возможно, получил бы более точное предсказание.

В науках, которые изучают сложные явления, в том числе человеческое общество, открытий "законов природы" в виде коротких формул ждать не приходится. Всего этого там ныне делаются открытия в виде обнаружения зависимостей, которые сразу не бросаются в глаза, и возможности делать предсказания по неполным данным.

[egovoru.livejournal.com]

"Сила науки долгое время связывалась с ее способностью объяснятъ сложные явления с помощью простых моделей"

Вопрос еще и в том, объяснять или предсказывать? Я вообще-то склоняюсь к тому, что предсказывать, но, вот, скажем, квантовая механика отлично предсказывает события в микромире, но нам этого мало: мы хотим еще каких-то ее "интерпретаций" и бесконечно спорим, какая из них лучше.

[tamgdenasnet.livejournal.com]

Я не согласен с вами, что не в биологии не может быть ясно сформулированных законов. Пусть нет относительно простых формул, как физике, но любой биологический процесс вы можете описать довольно точно, пусть и описание будет довольно длинно. Например, описание того, как происходит транскрипция и трансляция — это именно закон, хотя его описание может занять несколько длинных глав в учебнике по молекулярной биологии.

[egovoru.livejournal.com]

Тут, конечно, вопрос в том, что именно называть "законом". Традиционно это все же нечто, состоящее из одного-двух предложений, разве нет? Закон, занимающий целый том, как-то странно называть законом. А описание морфогенеза, наверное, не уложилось бы и в том. Но еще хуже другое: то, что непонятно, где же поставить точку? Сегодня мы можем написать о морфогенеза том, а завтра - уже два тома, но и это будет еще не конец.

[hyperboreus.livejournal.com]

Красивое видео )

А то, о чем вы говорите, мне кажется, было и раньше. Например, придумали греки атом, а мы только в 20 веке его "уточнили" и продолжаем уточнять.

Но тут правильно заметили, потребность в идеологиях это потребность в простых решениях, а если наука все только усложняет и усложняется, то как же идеологии исчезнут? Наоборот, в них будут еще сильнее нуждаться..

[egovoru.livejournal.com]

"то, о чем вы говорите, мне кажется, было и раньше"

Да, но, тем не менее, раньше мы пытались втиснуть наши знания в некие "законы", а теперь этот законотворческий энтузиазм как-то поуменьшился.

"Наоборот, в них будут еще сильнее нуждаться"

Но, мне кажется, к ним уже не относятся с такой звериной серьезностью, как прежде?

[vlkamov.livejournal.com]

> мы и от других наук ожидаем формул – или, по крайней мере, «законов». А между тем, нынешние проблемы биологии вряд ли удастся

Так ведь сами биологи не очень-то жаждут отдавать свои гранты презренному ИИ.

[egovoru.livejournal.com]

Почему же? ИИ (machine learning) в биологии довольно активно используется - вот пример навскидку (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36947951/).

[greygreengo.livejournal.com]

Очередная попытка привести Гоголя и Гегеля в спутанное состояние. Неужели вы не замечаете, что в связи с изменением понятия информация существо законов также плывет и изменяется. Когда-то информация была объектом владения, и, тот, кто владел информацией, владел миром. Нынче же информация — продажная девка хайпа, и тот, кто больше нахайпожорит на фейках, причем безотносительно их, этих фейков направленности, тот и получит право перенаправлять потоки интересов в сторону того, какой закон круче. Будет жирным хайп на плоской земле — и народ с популярщиной туда потянется.

ЗЫ А популярная околонаучность разбрасывает такие семена в следующие поколения, что маманегорюй(тм). Плоды будут еще те.

[egovoru.livejournal.com]

"Неужели вы не замечаете, что в связи с изменением понятия информация существо законов также плывет и изменяется"

Мне слово "закон" вообще кажется совершенно неподходящим для естествознания. Ведь что такое закон в обыденном (юридическом) смысле? Это обязательство, которое мы на себя берем. О каких обязательствах можно говорить в природе? Мне гораздо больше нравится слово "модель", и я понимаю естествознание как занятие по построению умственных моделей мира. В этом смысле ничего не изменилось: мы как строили модели во времена Ньютона, так строим их и сейчас.

[alaev.livejournal.com]

Видео интересное.

Почку нам что-то уже давно обещают, а получаются в основном всякие раки. Если почка таки вырастет, то те методы, которые приведут к её возникновению, почему бы не назвать законом природы. При таких и таких действиях стволовая клетка вырастает в новый орган с такими-то свойствами. Краткость тут не самое главное.

[egovoru.livejournal.com]

"Видео интересное"

Мне особенно нравится самый конец: как уже готовый головастик собирается с силами и прорывает оболочку икринки!

"Почку нам что-то уже давно обещают, а получаются в основном всякие раки"

Я однажды была на лекции одного из светил в этой области и очень впечатлилась. Он показывал картинки про получение органоидов - небольших структур, обладающих, однако, свойствами целого органа, в частности, с подведенными к нему кровеносными сосудами и т.д.

"При таких и таких действиях стволовая клетка вырастает в новый орган с такими-то свойствами"

Мне кажется, к описанию этих действий больше подходит слово "рецепт", нет?

наука

[kuzmitch2007.livejournal.com]

..Избалованные физикой, мы и от других наук ожидаем формул – или, по крайней мере, «законов»...

И это правильно. Основной признак научности - установление законов и закономерностей в предмете науки.Надо только иметь в виду, что система критериев научности требует уточнения в применении к отрасли науки. Если в физике главную роль играет интерсубъективная проверяемость - есть принципиальная возможность проверки результатов эксперимента в любой научной лаборатории, то в истории, например - системность: научное знание должно быть логически организовано. Поэтому и законы, и закономерности естественных наук будут отличаться от таковых в науках гуманитарных.


... сегодня мы можем взять у пациента клетки кожи, дедифференцировать их в стволовые клетки, а затем превратить стволовые клетки в органоиды – комплексные структуры, состоящие из тканей различных типов...

Тут хотелось бы уточнить. В дерме кожи и так содержатся малодифференцированные клетки, расположенные в адвентициальной оболочке
мелких кровеносных сосудов. Их так и называют - адвентициальные клетки или перициты. По плюрипотентности они близки к клеткам эмбриональной мезенхимы, поэтому дедифференцировать их не нужно. Они могут дифференцироваться в несколько типов клеток мезодермального
происхождения, то есть обладают свойством мультипотентности. Поэтому их назвали мезенхимальными стволовыми клетками. Их международное общепринятое обозначение: мультипотентные мезенхимальные стромальные клетки(ММСК). Вы говорите о них, или каких-то иных клетках кожи?

...Полагаю, и до выращивания в пробирке целой, скажем, почки осталось уже недолго – после чего отпадет и потребность в донорских органах...

Было бы здорово, но у меня нет в этом отношении большого оптимизма. Как, например, в пробирке получить из ММСК мезодерму, а потом нефротом?

...A мне кажется, время идеологий проходит – чему нельзя не радоваться, принимая во внимание, куда нас завели некоторые из них...

Похоже, что проходит только для мыслящих людей. Анархизм как будто закончился, а коммунизм, либерализм, национализм и религиозные идеологии имеют место.

Re: наука

[egovoru.livejournal.com]

"Поэтому и законы, и закономерности естественных наук будут отличаться от таковых в науках гуманитарных"

Слово "наука" означало очень разные вещи на протяжении человеческой истории, и это создает путаницу. На мой взгляд, его следует зарезервировать за той деятельностью, которая так продвинула естествознание: а именно, созданием и экспериментальной проверкой гипотез. Насколько я могу судить, в гуманитарных областях этот подход тоже набирает силу, и это можно только приветствовать.

Разумеется, как в естествознании (астрономия, экология), так и вне его мы далеко не всегда можем поставить направленный эксперимент. Тем не менее, мы можем по крайней мере сопоставлять результаты само собой случившихся "экспериментов", и это уже что-то. Что касается истории, то мне представляется, у нее две задачи. Первая, прояснить детали единичных свершившихся фактов (типа, в каком году Цезарь перешел через Рубикон?). Эта деятельность наукой не является; тут самое ближайшее подобие - судебное расследование. И есть другая задача: создать теоретические модели развития общества для его предсказания. Это уже наука, подобная астрономии (в том смысле, что тут так же невозможно провести направленный эксперимент в контролируемых условиях). Согласны?

"Вы говорите о них, или каких-то иных клетках кожи?"

Я имела в виду не ММСК, а эпителий, просто как пример дифференцированных клеток, программу развития которых можно обратить. Профессионально я далека от этой области, но недавно была на докладе одного из ведущих специалистов в ней и поразилась его фотографиям (и видео) органоидов, состоящих из разных типов тканей (в частности, с полностью сформированными кровеносными сосудами). Принцип их получения был именно такой: дедифференциация дифференцированных клеток с последующей редифференциацией в разные типы тканей.

Законы и бытиё

[livejournal.livejournal.com]

User mercibo referenced to your post from Законы и бытиё (https://mercibo.livejournal.com/270741.html) saying: [...] aka Морена Морана</a>/ <lj-cut> <a href=https://egovoru.livejournal.com/199483.html [...]

Карты Смысла

[livejournal.livejournal.com]

User staerum referenced to your post from Карты Смысла (https://staerum.livejournal.com/47049.html) saying: [...] По итогам нескольких долгих [...]