И крутится сознание, как лопасть

[egovoru]

В том, что сознание – продукт эволюции нервной системы, сомневаться не приходится, но можем ли мы проследить конкретные этапы этой эволюции? Николас Хамфри предлагает такую версию.

Схема эволюционного происхождения сознания из статьи Николаса Хамфри

Левая часть картинки – это то, что происходит у одноклеточных организмов, еще до появления нервной системы как таковой. На мой взгляд, тут показан просто механизм образования условного рефлекса (хотя Хамфри такого не говорит, но вводит особый термин – «сентиция» – для реакции на сенсорный стимул, не знаю зачем). Как человек, всю жизнь профессионально занимающийся одноклеточными, я могу добавить кое-какие детали. У жгутиконосцев роль «центрального контроллера» выполняет мембранный потенциал: восприятие сенсорных стимулов (по крайней мере световых и химических, которое мы изучали) его меняет, а эти изменения влияют на работу жгутиков. А вот у медленно движущихся амеб в этой роли выступает концентрация диффундирующих агентов, типа ионов кальция и молекул циклических нуклеотидов.

Правая же часть картинки, переносящая нас сразу к непосредственным предкам человека, начинается с гомункулюса – то есть, с ментальной «я-концепции». По мнению Хамфри, именно ее присутствие и отличает «восприятие» (которым обладает и амеба) от «ощущения» (квалиа). То есть, у Хамфри выходит, что сознания не бывает без самосознания. Насколько я знаю, это убеждение разделяют далеко не все специалисты, но мне оно нравится – кажется немного рассеивающим туман, покрывающий этот предмет.

Замыкание петли обратной связи между сенсорным восприятием и двигательным ответом приводит, по мнению Хамфри, к образованию «аттрактора», который и порождает квалиа. Мне показалось, мудреное слово тут используется в качестве заклинания, не более того – примерно так, как у любителей выводить сознание из квантовой механики :) А упоминание петли сразу напомнило мне рассуждения Дугласа Хофштадтера.

Границу между сознательными и несознательными существами Хамфри проводит по границе теплокровности, упирая на то, что все биохимические процессы (в том числе приводящие к генерации нервных импульсов) идут быстрее при повышенной температуре. Верно, что теплокровные животные, то есть, млекопитающие и птицы, обладают самыми сложными нервными системами, обеспечивающими самое сложное поведение, но непосредственной связи теплокровности с сознанием я что-то не вижу.

Спасибо уважаемому old_leon за наводку на статью!

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Скорее "Философия", Фрэнк!

[staerum.livejournal.com]

> В том, что сознание – продукт эволюции нервной системы, сомневаться не приходится
Можно я посомневаюсь?
Эволюция нервной системы — продукт сознания. С одной стороны идеи "эволюции" и "нервной системы" — продукты сознания. С другой стороны именно активность сознания — поведение в среде и является тем, что осуществляет движущий эволюцию отбор. Так что у палки два конца идти по ней можно в обе стороны.

[egovoru.livejournal.com]

"Эволюция нервной системы — продукт сознания"

Прежде чем двигаться дальше, наверное, необходимо убедиться, что мы одинаково понимаем, что такое сознание, и у кого именно оно есть. Я понимаю под сознанием способность испытывать субъективные ощущения, которая в полной мере присутствует только у человека. Нервная система, однако, хотя и более примитивная, имеется почти у всех многоклеточных животных. Многие из них существовали на Земле еще тогда, когда человека не было. Спрашивается, каким же образом у них могла быть нервная система, если человека с его сознанием еще не было?

[vsopvs.livejournal.com]

> в полной мере присутствует только у человека

тут, вероятно, следовало бы сказать "только у меня"

ведь кое-кто считает, что существует Problem of other minds

[alex-new-york.livejournal.com]

”Я понимаю под сознанием способность испытывать субъективные ощущения, которая в полной мере присутствует только у человека”

Мне всегда казалось, что своей способностью испытывать ощущения человек мало отличается от кошки или собаки. И что главное отличие человека от остальных животных — это доступный ему благодаря языку слов мир понятий, знаний, культуры. А Вы придерживаетесь другой точки зрения?

[staerum.livejournal.com]

То есть амёба в кислотной среде сжимается и уползает по градиенту концентрации не от субъективных ощущений, а просто "механически" — вы так смотрите на мир, я вас верно понял?

Или какие-нибудь пчёлы танцуют свои танцы тоже, чисто механически, никаких ощущений в процессе поиска и передачи сведений улью не подразумевается. Или лобстеры с их серотониновой системой и нервной тканью — никакого сознания, а целенаправленное поведение к продолжению жизни и размножению откуда-то... откуда, кстати?

[mercibo.livejournal.com]

"Like the circles that you find
In the windmills of your mind!" (c)

[egovoru.livejournal.com]

Да, эта замечательная песня сразу приходит на ум - но, заметьте, стихотворение Бродского (http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=7542), из которого я позаимствовала заглавие поста, 1965 года, а песня - 1968-го :)

[alex-new-york.livejournal.com]

Если говорить о человеческом сознании, то оно не только продукт эволюции мозга как биологического органа, но и продукт развития «программного обеспечения», загружаемого в человеческий мозг после рождения: языка и системы представлений, категорий, понятий и знаний, описывающих окружающий мир и нас самих. А также культуры поведения в этом пространстве. Без этого «программного обеспечения» человеческое существо мало отличается от животного и способно лишь бегать на четвереньках и рычать. Говорить о полноценном человеческом сознании у такого обладающего полноценным мозгом, но лишенного «программного обеспечения» человеческого существа довольно трудно

[egovoru.livejournal.com]

Подозреваю, у такого Маугли не будет и полноценного мозга, потому что развитие мозга тоже зависит от социальных факторов: без них нужные гены просто не включатся! Именно поэтому мне и кажется бесполдной идея "философского зомби": никак невозможно проверить, может ли такое быть, потому что нельзя иметь нормальный человеческий мозг и не иметь сознания.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Чем все это отличается от философских построений?

Можно сказать так, можно этак, какая разница?

[egovoru.livejournal.com]

Честно сказать, мне тоже показалось, что проку от этой статьи мало. Но ее автор - человек довольно известный и уважаемый в этой области. Он и несколько книг о сознании написал - может, в них что-то интересное есть?

[egovoru.livejournal.com]

А что Вы скажете о его утверждении, что сознание - это именно самосознание? Насколько я помню, большинство рассуждающих о сознании настаивает на обратном, т.е., считает, что сознание не исчерпывается самосознанием.

[mikeura.livejournal.com]

Хамфри же вроде дружок Деннета и не должен признавать гомункулуса ...

[egovoru.livejournal.com]

Мне в этой его статье показалась интересной мысль о том, что сознание - это и есть самосознание (если я его правильно поняла). Для того, чтобы иметь субъективные ощущения, нужно в первую очередь ощущение собственного "я", то есть, субъекта. У других авторов меня всегда смущало, что они настаивают на том, что сознание и самосознание - это разные вещи, а я-то никогда не могла понять, что такое сознание помимо самосознания (я-концепции)? А Вы это понимаете?

[greygreengo.livejournal.com]

Мне видится в этой постановке проблемы какая-то бедность концепта. Сознание как порождение смыслов о своем я и отделении от не-я возникающее на потоке внешних образов того где лучше кормят и где теплее, как это показано на левом столбце картинок, не отражает того, что возникающее таким образом сознание есть отражение внешнего абсолюта. Абсолютного тепла, света и условий полной сытости.

ЗЫ Одним словом — выбегалловщина какая-то. "Если человека не кормить, не поить и не лечить, то он будет глубоко несчастен. И может даже в конце-концов помрет"(с)

[egovoru.livejournal.com]

"возникающее таким образом сознание есть отражение внешнего абсолюта"

Эту гипотезу невозможно проверить экспериментально, так что это тупиковый путь.

[hyperboreus.livejournal.com]

 сознания не бывает без самосознания//

Мне кажется, это очень недалеко от истины.

Есть довольно наивное толкование слова со-знание как знание, разделяемое совместно с другими людьми, хотя непонятно, как я могу разделить с кем то свое сознание. Вернее, со-знание — это знание, которое я разделяю с самим собой же, та самая рекурсия. Психику животных вполне можно объяснить без этой концепции, а вот с человеком не получается.

[egovoru.livejournal.com]

"непонятно, как я могу разделить с кем то свое сознание"

Вы можете, например, рассказать другим о своих субъективных ощущениях. Подозреваю, такая форма слова "сознание" не случайна: она отражает социальное происхождение самого явления. Сознание, мне кажется, тесно связано с тем, что называют "theory of mind", то есть, пониманием того, что другие люди могут не чувствовать (и не знать) того, что чувствуешь и знаешь ты, и наоборот. Выделение "я" из потока воспринимаемого - это как бы обратная сторона взаимодействия с другими; в их отсутствие не от чего отталкиваться.

[staerum.livejournal.com]

Когда волки охотятся стаей у них же есть знание разделяемое друг с другом. Или пчёлы. Со-знание. Разделяют ли они его сами с собой? Ну они же равны себе при его использовании, они просто его от себя не отделяют, как мы.

Или как это работает без сознание в вашем представлении?

[verum-corpus.livejournal.com]

Если можно сказать, что софт и весь контент всемирной паутины - продукты эволюции железа, то можно согласиться и с заявленным в первом же предложении тезисом.
В противном случае приходится признать его бесконечно нелепым.

[egovoru.livejournal.com]

Софт и весь контент всемирной паутины - продукт деятельности людей; железо не эволюционирует самостоятельно.

[egatiro.livejournal.com]

Чего это "сомневаться не приходится"? Точно так же можно неосторожно молвить "масса это продукт..." А потом оказывается, что никто не знает как берется масса. Типа ну да, масса камня складывается из масс атомов. А массы атомов из масс нейтронов, протонов и электронов. А потом бац — а масса их откуда берется? И тут физикам пришлось обратиться к древнему принципу платонизма — идее причастности. Оказывается, масса берется от причастности частицы полю Хиггса. Опаньки! Является ли это объяснением?) Теперь применим все это к уму. Откуда берется ум. А вот Платон сразу показал — от причастности главному Уму. А не от "сложения атомов".

[egovoru.livejournal.com]

"Теперь применим все это к уму. Откуда берется ум. А вот Платон сразу показал — от причастности главному Уму"

Что значит "показал"? Платон выдвинул некую нефальсифицируемую гипотезу, с которой непонятно, что делать.