И крутится сознание, как лопасть
Oct. 19th, 2022 09:00 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoru
Левая часть картинки – это то, что происходит у одноклеточных организмов, еще до появления нервной системы как таковой. На мой взгляд, тут показан просто механизм образования условного рефлекса (хотя Хамфри такого не говорит, но вводит особый термин – «сентиция» – для реакции на сенсорный стимул, не знаю зачем). Как человек, всю жизнь профессионально занимающийся одноклеточными, я могу добавить кое-какие детали. У жгутиконосцев роль «центрального контроллера» выполняет мембранный потенциал: восприятие сенсорных стимулов (по крайней мере световых и химических, которое мы изучали) его меняет, а эти изменения влияют на работу жгутиков. А вот у медленно движущихся амеб в этой роли выступает концентрация диффундирующих агентов, типа ионов кальция и молекул циклических нуклеотидов.
Правая же часть картинки, переносящая нас сразу к непосредственным предкам человека, начинается с гомункулюса – то есть, с ментальной «я-концепции». По мнению Хамфри, именно ее присутствие и отличает «восприятие» (которым обладает и амеба) от «ощущения» (квалиа). То есть, у Хамфри выходит, что сознания не бывает без самосознания. Насколько я знаю, это убеждение разделяют далеко не все специалисты, но мне оно нравится – кажется немного рассеивающим туман, покрывающий этот предмет.
Замыкание петли обратной связи между сенсорным восприятием и двигательным ответом приводит, по мнению Хамфри, к образованию «аттрактора», который и порождает квалиа. Мне показалось, мудреное слово тут используется в качестве заклинания, не более того – примерно так, как у любителей выводить сознание из квантовой механики :) А упоминание петли сразу напомнило мне рассуждения Дугласа Хофштадтера.
Границу между сознательными и несознательными существами Хамфри проводит по границе теплокровности, упирая на то, что все биохимические процессы (в том числе приводящие к генерации нервных импульсов) идут быстрее при повышенной температуре. Верно, что теплокровные животные, то есть, млекопитающие и птицы, обладают самыми сложными нервными системами, обеспечивающими самое сложное поведение, но непосредственной связи теплокровности с сознанием я что-то не вижу.
Спасибо уважаемому ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
old_leon за наводку на статью!
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2022-10-19 02:01 pm (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2022-10-19 02:29 pm (UTC)Можно я посомневаюсь?
Эволюция нервной системы — продукт сознания. С одной стороны идеи "эволюции" и "нервной системы" — продукты сознания. С другой стороны именно активность сознания — поведение в среде и является тем, что осуществляет движущий эволюцию отбор. Так что у палки два конца идти по ней можно в обе стороны.
no subject
Date: 2022-10-19 02:40 pm (UTC)In the windmills of your mind!" (c)
no subject
Date: 2022-10-19 02:59 pm (UTC)Если говорить о человеческом сознании, то оно не только продукт эволюции мозга как биологического органа, но и продукт развития «программного обеспечения», загружаемого в человеческий мозг после рождения: языка и системы представлений, категорий, понятий и знаний, описывающих окружающий мир и нас самих. А также культуры поведения в этом пространстве. Без этого «программного обеспечения» человеческое существо мало отличается от животного и способно лишь бегать на четвереньках и рычать. Говорить о полноценном человеческом сознании у такого обладающего полноценным мозгом, но лишенного «программного обеспечения» человеческого существа довольно трудно
no subject
Date: 2022-10-19 05:12 pm (UTC)Можно сказать так, можно этак, какая разница?
no subject
Date: 2022-10-20 12:01 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 12:07 am (UTC)Прежде чем двигаться дальше, наверное, необходимо убедиться, что мы одинаково понимаем, что такое сознание, и у кого именно оно есть. Я понимаю под сознанием способность испытывать субъективные ощущения, которая в полной мере присутствует только у человека. Нервная система, однако, хотя и более примитивная, имеется почти у всех многоклеточных животных. Многие из них существовали на Земле еще тогда, когда человека не было. Спрашивается, каким же образом у них могла быть нервная система, если человека с его сознанием еще не было?
no subject
Date: 2022-10-20 12:12 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 12:20 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 12:24 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 12:30 am (UTC)тут, вероятно, следовало бы сказать "только у меня"
ведь кое-кто считает, что существует Problem of other minds
no subject
Date: 2022-10-20 12:37 am (UTC)Строго говоря, да - но анатомическая (а также физиологическая, биохимическая, генетическая и т.д.) близость ко мне других людей strongly suggests, что у них сознание тоже есть :)
no subject
Date: 2022-10-20 12:41 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 12:46 am (UTC)проблема в том, что убедиться в этом невозможно :)
no subject
Date: 2022-10-20 01:26 am (UTC)электрон - неотъемлемая часть атома. но атом электроном не исчерпывается, как завещал великий Ленин :))) (или наоборот, я уже позабыл основы)
no subject
Date: 2022-10-20 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 02:18 am (UTC)”Я понимаю под сознанием способность испытывать субъективные ощущения, которая в полной мере присутствует только у человека”
Мне всегда казалось, что своей способностью испытывать ощущения человек мало отличается от кошки или собаки. И что главное отличие человека от остальных животных — это доступный ему благодаря языку слов мир понятий, знаний, культуры. А Вы придерживаетесь другой точки зрения?
no subject
Date: 2022-10-20 03:45 am (UTC)no subject
Date: 2022-10-20 07:20 am (UTC)Для начала — млекопитающие.
no subject
Date: 2022-10-20 08:30 am (UTC)Или какие-нибудь пчёлы танцуют свои танцы тоже, чисто механически, никаких ощущений в процессе поиска и передачи сведений улью не подразумевается. Или лобстеры с их серотониновой системой и нервной тканью — никакого сознания, а целенаправленное поведение к продолжению жизни и размножению откуда-то... откуда, кстати?
no subject
Date: 2022-10-20 09:24 am (UTC)Разумеется, невозможно убедиться в наличии сознания у кого бы то ни было, кроме себя, но это ведь прямое следствие данного нами определения сознания как способности испытывать субъективные ощущения :)
no subject
Date: 2022-10-20 09:32 am (UTC)"So, ask yourself: what would be missing from your life if you lacked phenomenal consciousness? If you had blindsight, blind-touch, blind-hearing, blind-everything? Pace Fodor, I’m sure there’s an obvious answer, and it’s the one we touched on when discussing blindsight. It’s that what would be missing would be nothing less than you, your conscious self.
One of the most striking facts about human patients with blindsight is that they don’t take ownership of their capacity to see. Lacking visual qualia – the ‘somethingness’ of seeing – they believe that visual perception has nothing to do with them. Then, imagine if you were to lack qualia of any kind at all, and to find that none of your sensory experience was owned by you? I’m sure your self would disappear."
То есть, если у существа нет сознания, то у него нет и самосознания. Но для меня взаимоотношение этих понятий представляет загадку: честно сказать, я вообще не понимаю, что такое сознание помимо (без) самосознания? А Вы это понимаете?
no subject
Date: 2022-10-20 09:39 am (UTC)Я почти уверена, что не были: они хотя и американцы, но Бродский ведь тогда еще жил в СССР, и они вряд ли о нем слышали.
no subject
Date: 2022-10-20 09:48 am (UTC)У Хамфри же мне показалась интересной мысль о тесной связи ощущений с самосознанием (или, если угодно, я-концепцией). Если я его правильно поняла, то он считает, что наличие я-концепции необходимо для того, чтобы восприятие породило ощущения, и мне это кажется правильным.
no subject
Date: 2022-10-20 09:52 am (UTC)