egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Прошлогодняя книжка Владимира Гельмана сегодня читается с особенным интересом. В самой что ни на есть академической манере, без тени агитпропа автор пытается понять, как же мы дошли до жизни такой?


Ответ ясен уже из предисловия. В 1989-м году, будучи членом комиссии по выборам депутатов Ленгорсовета, автор спросил ее председателя, Анатолия Собчака, как тот предполагает осуществлять демократическое управление? Собчак ответил: «Мы теперь у власти – это и есть демократия».

Глава, разъясняющая, зачем, собственно, демократия нужна, будет особенно полезна тем – а таких ведь в те времена было немало! – кто думает, что демократия немедленно приносит молочные реки в кисельных берегах. Как пишет Гельман, средние темпы экономического роста демократий и автократий различаются незначительно, хотя у демократий гораздо меньше разброс. Мудрый и справедливый авторитарный лидер способен привести страну к успеху, но проблема в том, что такие люди редко добираются до власти (от себя добавлю: а добравшись, не выдерживают ее бремени – ведь абсолютная власть развращает абсолютно). Демократия – тоже не гарантия, что к власти придет лучший; но вероятность того, что ее захватит худший, развитая демократия, похоже, снижает.

Гельман признает, что демократизации может способствовать идеалистическая настроенность лидеров, но вообще-то он склонен рассматривать любого политика как человека, стремящегося к личной выгоде. Демократия возможна тогда, когда объективные обстоятельства – в том числе политические институты – ограничивают эти планы.

Главным условием демократизации он считает классовую борьбу. Социальные низы склонны поддерживать демократию, потому что политическая конкуренция работает как рыночная экономика: «Демократические режимы перераспределяют намного бо́льшую долю ресурсов и благ в пользу экономически непривилегированных слоев общества, чем многие автократии». Соглашение равносильных элит и международное влияние тоже могут играть демократизирующую роль.

Три части книги посвящены трем десятилетиям постсоветской России. В отличие от некоторых других аналитиков, считающих Ельцина столпом демократии, Гельман относится к его деятельности очень критически и убедительно показывает, что основы нынешней ситуации были заложены уже тогда.

Удивило меня, что Гельман декларирует свою приверженность «принципу рационального выбора», т.е., предположению, что в своих действиях политические акторы исходят из рационального расчета своей выгоды. Но ведь он не может не знать, что этот принцип (в приложении к потребителям) уже подвел экономистов?

Зато с другой мыслью Гельмана я полностью согласна: «Кардинальные политические сдвиги – как в направлении демократизации, так и в направлении авторитаризма – не происходят сами собой. Как правило, они становятся результатом и сознательных, и непреднамеренных шагов, предпринимаемых политическими акторами».

А вот про «остальные массы» – то есть, про нас с вами – Гельман пишет: «Они оказывают на принятие значимых решений косвенное воздействие, в той мере, в какой элиты вынуждены учитывать их мнение». С одной стороны, с этим не поспоришь: у обычного человека и правда не так уж много возможностей воздействовать на ход истории. А с другой, не следует воспринимать это как индульгеницию: дескать, от меня все равно ничего не зависит, так не все ли равно, что я делаю? Нет, не все равно: каждый из нас в любой момент может оказаться той соломинкой, которая переломила спину верблюда.


Горбачев и Ельцин в 1990 году
(фото Peter Turnley Corbis/VCG via Getty images)

Спасибо уважаемому [livejournal.com profile] sergepolar за рекомендацию книжки!

Date: 2022-10-12 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2022-10-12 02:11 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Она самая.

Date: 2022-10-12 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com
«Социальные низы склонны поддерживать демократию»
Сразу вспомнил голландскую историю, когда низы ненавидили более всего демократического Яна де Витта (выборы, колективное руководство и проч.) и хотели вместо него принца-штатгальтера. Так что когда в 1672 году представилась возможность, на Яна де Витта и его брата набросилась толпа этих социальных низов, убила и съела их сырыми! (Уточню, что только печень, так-то человек жестковат.) Главой государства в результате оказался принц. Лучше, кстати, не стало, но хотя бы он был небожитель и бог, а элита, которую низы видели и хорошо знали, лишилась власти.

Date: 2022-10-12 02:40 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Действительно, любовь народа к "царю" проявляется не только в Нидерландах. А как Вы думаете, с чем это связано?

Date: 2022-10-12 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com
В теории царю не надо воровать.
А так, вероятно, можно объяснить раздражающим соседством знакомых властей. Вот я знаю, как у нас в городе безбожно воруют местные муниципальные чиновники. И этим они мне сильно портят жизнь (на самом деле). Так что мечта, чтобы кто-то издалека пришел и всех подлецов раскурочил, зарождается сама собой.

Date: 2022-10-12 02:50 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А откуда же уверенность, что те, кто придут издалека, будут меньше воровать? Скорее уж следовало бы ожидать обратного, т.к. красть у чужих морально легче, чем у своих?

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2022-10-12 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 04:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2022-10-12 04:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 05:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2022-10-12 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekstmax.livejournal.com - Date: 2022-10-13 01:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] groningen-sn.livejournal.com - Date: 2022-10-13 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekstmax.livejournal.com - Date: 2022-10-13 03:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-12 06:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-13 01:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-13 04:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 04:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-13 05:17 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 05:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-10-12 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com

Демократия хорошо работает только в странах с экономикой высокого передела, активно осваивающих мировые рынки. Поскольку такой экономике нужен высокий градус инициативы снизу и внутриотраслевой конкуренция, антимонопольные интитуты, развитые горизонтальные социально-экономические связи и навыки сложных коллективных действий по защите и развитию национальных производственных цепочек


В экономике же низкого передела демократия работает плохо и быстро скатывается в грызню за ресурсы


Яркий пример — попытки построить демократию в нефтедобывающих арабских странах, быстро заканчивавшиеся гражданской войной


Даже в США вывоз производств в Китай пошатнул стабильность демократической системы и привел к расколу общества, расцвету цензуры и т д

Edited Date: 2022-10-12 02:48 pm (UTC)

Date: 2022-10-12 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Экономические факторы Гельман совсем не рассматривает, увы - похоже, чувствует себя в этой области не слишком уверенно.

Date: 2022-10-12 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com

Не только он. Даже на Западе, родине классической политэкономии, современные теории демократии совершенно оторваны от экономики. Что стало одной из причин провала экспорта демократии в нефтеносные арабские страны и ряд бывших социалистических стран


В России же про экономическую основу политического устройства вспоминают еще реже, чем на Западе, и редкие попытки ее анализа объявляют пережитками советского марксистского образования — как если бы до Маркса классической политэкономии вообще не существовало


В результате имеем то, что имеем

Edited Date: 2022-10-12 03:14 pm (UTC)

Date: 2022-10-12 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"Даже на Западе, родине классической политэкономии, современные теории демократии совершенно оторваны от экономики"

Странно, если так. А как думаете, почему так?

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 03:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-12 04:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 04:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-12 04:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 05:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-12 05:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 08:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-13 10:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-13 02:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 03:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-13 05:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 05:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-13 05:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-13 08:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-13 11:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-14 12:04 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 10:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-14 11:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 11:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-14 12:19 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-14 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-14 01:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 06:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-14 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 11:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-15 12:03 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-15 11:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alex-new-york.livejournal.com - Date: 2022-10-15 12:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-15 04:03 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-10-12 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com

насчет рационального расчета:


Я испытываю некие эмоции относительно ситуации или конкретных персоналий, и выбираю способ эти эмоции претворить в практические действия. Я рационально делаю выбор или действую иррационально?

Date: 2022-10-12 03:50 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Ну да, у Гельмана вроде есть намек на роль эмоций: "непреднамеренных шагов, предпринимаемых политическими акторами". Но проблема тут скорее даже в том, что не очень понятно, как определять, что такое выгода: это же не только сугубо материальные блага, но и такие вещи, как ощущение собственного величия и т.д. С точки зрения материальной выгоды поведение актора может казаться совершенно иррациональным, но, если мы примем в расчет психологические блага, то окажется, что он вполне рационально стремится их преувеличить.

Date: 2022-10-12 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] olaff67.livejournal.com

Ну так интеллект в принятии решения в реальной жизни всегда играет вспомогательную роль — когда идет выбор инструмента для воплощения своей воли (иррациональное начало) в практику или обоснования своего возникшего на основе предрассудков желания.

Edited Date: 2022-10-12 03:54 pm (UTC)

Date: 2022-10-12 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"интеллект в принятии решения в реальной жизни всегда играет вспомогательную роль"

Почему, мы же иногда даже составляем такие списки на двух половинах листа: с одной стороны доводы "да", с другой "против", а это не рациональный ли подход к ситуации?

(no subject)

From: [identity profile] olaff67.livejournal.com - Date: 2022-10-12 06:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-12 06:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2022-10-12 05:44 pm (UTC)
From: [identity profile] evgeniirudnyi.livejournal.com
Ельцин не должен был бы избираться в 1996 году - он ведь был очень болен. Когда после выборов я узнал о его болезни, я почувствовал себя обманутым. Он должен был бы сказать о болезни до выборов.

Date: 2022-10-13 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Выборы 1996 года Гельман считает несправедливыми. Вот что он пишет:

"1996 — выборы президента России, в ходе которых Борис Ельцин был переизбран на второй срок в ходе несправедливой кампании, сопровождавшейся обилием злоупотреблений. В ходе кампании Ельцин предпринял попытку отмены выборов, роспуска парламента и запрета оппозиционных партий, но отказался от реализации этих планов."

<...>

"Накануне выборов вероятность поражения Ельцина казалась очень высокой, ставя под вопрос гарантии его личной безопасности. Организаторы кампании Ельцина всерьез рассматривали варианты отмены выборов или непризнания их результатов в случае поражения, и даже пытались осуществить новый роспуск парламента. Однако цена выживания правящей группы путем отказа от выборов и силового подавления конкурентов была слишком высока: это могло усилить конфликт элит еще глубже, чем в 1993 году, и повлечь за собой непредсказуемые последствия. В конце концов, команда Ельцина вынуждена была добиваться сохранения статус-кво любой ценой. Выборы прошли явно несправедливо, однако они не встретили сопротивления со стороны оппозиции, которая признала их итоги. Так был сделан еще один шаг в сторону от электоральной демократии."

Гельман также подчеркивает, что ни один - ни один! - российский (как и советский) лидер не ушел со своего поста добровольно. Мне кажется, в этом и заключается главная проблема.

Date: 2022-10-13 10:52 am (UTC)
From: [identity profile] alaric-.livejournal.com

Я тут на днях натолкнулся на ещё одно интервью Юдина на тему "а что такое вообще демократия", где он в очередной рассуждает на тему, а обоснованно ли мы называем демократией тот или иной режим: https://doxajournal.ru/democracy_issues

Date: 2022-10-13 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Спасибо, очень толковый ликбез! Конечно, невозможно говорить о демократии как о какой-то единой политической системе - это целая совокупность систем, разработанных разными обществами в соответствии со своими особенностями. Мне показалось, у автора статьи между строк прочитывается, что настоящая демократия - это та, что была в Афинах, но не следует забывать, что Афины были всего лишь отдельным городом, так что, сколь прекрасна бы ни была их система, она едва ли годится современным большим государствам, даже просто по техническим причинам: нет такой агоры, куда можно было бы вместить все население США или даже Нидерландов :)

Конечно, наивно думать, что нынешние политические системы европейских стран или США - это венец творения. Условия жизни людей меняются, а значит, будут меняться и их политические системы. В этом смысле интересно, как повлияет на демократию развитие телекоммуникаций: теперь ведь технически можно (или скоро станет можно) опрашивать всех граждан не только по поводу того, кого они хотят видеть своим президентом, но и по поводу каждого принимаемого закона. Интересно, будет ли это осуществлено на практике? (То есть, перейдем ли мы от представительной демократии снова к прямой?).

Сомнительным мне показался тезис автора, что массы, дескать, не допускаются к участию в политике, которой рулят элиты. Мне кажется, он забыл о существовании органов местного самоуправления. Конечно, в современной России их практически нет, и так было на протяжении почти всей ее истории, но в других странах они очень даже есть и играют важную роль в политической жизни. В этом смысле на меня сильное впечатление произвели "Будденброки": там много описывается, как глава семейства заседает в различных городских советах и т.д. Я не могу припомнить ни одного героя русской литературы, делающего что-то подобное.

Date: 2022-10-14 08:40 am (UTC)
From: [identity profile] alaric-.livejournal.com

> Мне показалось, у автора статьи между строк прочитывается, что настоящая демократия - это та, что была в Афинах, но не следует забывать, что Афины были всего лишь отдельным городом, так что, сколь прекрасна бы ни была их система, она едва ли годится современным большим государствам, даже просто по техническим причинам: нет такой агоры, куда можно было бы вместить все население США или даже Нидерландов :)


Я так понимаю, что тут может быть следующее рассуждение. Слово "демократия" исходно описывало то, что было в Афинах. Почему вообще для описания того, что происходит сейчас в США или Нидерландах мы пользуемся этим же словом? Ну и если мы рассуждаем, что где-то демократия есть, а где-то её нет (или где-то её больше, а где-то меньше), то на основании каких критериев мы это определяем?


И, как я понимаю, Юдин исходит из того, что если демократия — это власть народа, то значит, идеал демократии — это максимальное вовлечение народа в процесс управления. Дальше я думаю, что вполне можно сказать, что если почему-то мы не считаем это правильным и/или возможным, то может не надо вообще разговаривать о демократии, а надо разговаривать о чём-то ещё?


> Мне кажется, он забыл о существовании органов местного самоуправления. 


Не думаю, что он именно забыл — в других выступлениях он подчёркивает важность местного самоуправления. Однако, тут есть вопрос: а какое количество людей в тех или иных странах вовлечены в процесс даже местного самоуправления? А на уровне больше чем "один раз в четыре-пять лет сходить проголосовать"?

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 10:27 am (UTC) - Expand

Где то близко

Date: 2022-10-13 07:12 pm (UTC)
From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com
В последние годы есть устойчивое мнение, и я его разделяю, которое все более расширяется и дополняется, что мы имеем , на так называемом коллективном Западе политическую систему под названием ДЕМОКРАТУРА. Этот термин пустил в широкое использование шведский философ и писатель Vilhelm Moberg в 1965 году в связи с дебатами вокруг вопроса государственной экономической поддержки (presstöd),читай подкупа, влиятельным средствам информации в Швеции. Он подразумевал под этим понятием — общество, внешне являющееся демократическим, те имеющим выборную систему, "свободные" MSM etc, но на практике лишенное реальной и широкой свободы выражения мнений, лишенное возможности диссидентским политическим группам отстаивать свои интересы на равных условиях, лишенное полностью законной системы правосудия, где законы и правила применяются, но применяются по-разному в зависимости от того, к какому политическому лагерю или другому произвольному коллективу принадлежит индивид, где человек рискует потерять работу из-за своего мнения, где он как и диссидентская группа рискует подвергнуться политическому насилию со стороны политических оппонентов , в то время как государство смотрит на это сквозь пальцы. Другая характеристика демократуры – это когда существующие законы не соблюдаются самим государством. В 1987 году французский социолог Gerard Mermet использовал это определение как для описания современной американской системы, так и для описания СССР. Он указал так же на то, что в такой системе практически все политические партии являются клонами одной политической идеологии и экономической модели, с незначительными вариациями. Далее. Для понимания, в который уже раз, приходится обьяснять, что демократия это не строй. Политический строй это республика, монархия и производные от них. А демократия это всего лишь, формально, способ принятия решения. Большинство и меньшинство. Будь то парламент или семья. Папа с мамой сказали в сад, значит в сад. "Демократия" может обьявить войну под лозунгом борьбы за демократию, избрать диктатора на власть для борьбы за "демократию и свободу"и тд. НИ в одной конституции стран в мире нет слова демократия. Есть слова ,например, "власть от народа" (как у нас в Швеции)или "народ решает", но нигде не написано, что власть принадлежит народу. И даже на замечание, что типо все равно можно трактовать слова "власть от народа", как власть принадлежит народу , опровергается простым вопросом-и как же народ осуществляет эту самую власть?каким способом? Ответ прост-народу позволяют выбрать себе властителей, которых из себя те самые властители (новый политический класс в добавление к 4) и предлагают. Где свобод побольше, пока еще, то этот выбор принимается, а где нет, то "рисуют" как надо. Демократура то же не строй, но это сговор политических структур, партий, властьимущих для сохранения власти в своих руках, в своем кругу, для недопущения чужаков во власть, при внешнем сохранении политического строя и "демократических процедур" в обществе. Некоторые из исследоватилей и политиков называют демократуру-мягким тоталитаризмом. И то, что сейчас мы наблюдаем на коллективном Западе, по моему мнению, это начало перехода из мягкой формы в её жесткую.

Re: Где то близко

Date: 2022-10-13 07:34 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"демократия это всего лишь, формально, способ принятия решения"

Да, именно так, причем демократических способов решения тоже много разных: есть прямая демократия, а есть представительная и т.д.

"сговор политических структур, партий, властьимущих для сохранения власти в своих руках"

Иными словами, коррупция. Коррупция есть всегда и везде, вопрос, в какой степени?

"то, что сейчас мы наблюдаем на коллективном Западе"

Я не очень люблю разгворы про "коллективный Запад", потому что политические системы, например, США и Германии (это страны, в которых я некоторое время жила) различаются довольно сильно, и, я подозреваю, различаются они и в других т.н. "западных" странах.

Re: Где то близко

Date: 2022-10-14 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] mynameisanonym.livejournal.com
В современном мире прямой демократии нет нигде, за исключением, возможно, диких племен Амазонии, пребывающих в общинном строе и в некоторых коммунах Швейцарии, где есть физическая возможность собрать несколько сот человек вместе. И да, в широких кругах неучей распространено мнение, что в Афинах была прямая демократия, так вот её там не было. Там была вполне себе аристократическая республика, где до власти не допускали голодранцев, женщин и прочих "недобропожаловать" жителей этой республики.И что значит "и тд" в вашем замечании про демократические способы?
"Иными словами, коррупция. Коррупция есть всегда и везде, вопрос, в какой степени?" Это не коррупция, поскольку в разных странах коррупция определяется по разному в законодательстве. В EU коррупция определяется как действие имеющее правило экономическую основу, про политическую деятельность там ни слова. Это политический сговор. Если хотите, то это властная структура, как например, была КПСС в СССР. Да, не оговоренная в конституции, но это факт. Факт ничем не запрещенный. Ни в одной конституции стран мира или законодательно, по крайней мере мне не известно, создание политических блоков/сговоров не запрещено.
Вам не нравится термин "коллективный Запад", а я его принимаю. Потому что за последние десятилетия распространения культурного марксизма, и прочих левых идеологий от феминизма до блм, на Западе приняли просто тотальный характер. И если еще лет 20 или 30 разница между Европой и США в политическом смысле была значительна, то сейчас , благодаря социалдемократизации США начатыми еще во времена товарищаРузвельта, привет кейсинианству, и успешно продолженномуособенно интенсивно во времена Обамы и нынешнего безумного Байдена, этих различий практически нет. Да, к тому же, интенсивное строительство наднационального EU. А про идеи Швабба я просто не говоря. Везде царит социализм, конечно, в разной степени интенсивности, со всеми его прелестями. Не замечать этого невозможно. Так что, я считаю, применение термина "коллективный Запад" вполне уместно. Как было уместно говорить про СССР и его сателлитов.
Edited Date: 2022-10-14 09:29 am (UTC)

Re: Где то близко

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-14 10:30 am (UTC) - Expand

Date: 2022-10-17 05:52 pm (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Многие рассматривают демократию в России как карго-культ, но мне кажется, что очень важную роль играла и надежда (только частично оправдавшаяся) получить всякие плюшки от запада за провозглашение демократических реформ.
Ну, что то похожее на более позднее:
Edited Date: 2022-10-17 06:03 pm (UTC)

Date: 2022-10-17 11:39 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"получить всякие плюшки от запада за провозглашение демократических реформ"

Не знаю как Вам, но мне такой подход кажется вполне разумным. Выбирая себе союзников на международной арене, разве не стоит дружить с теми, кто наиболее успешен? Тем более, что есть и весьма наглядные исторические примеры выгодности такой дружбы: а именно, послевоенные Германия и Япония.

Date: 2022-10-18 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] marigranula.livejournal.com
Я ж не спорю, что такой подход разумный.
Его российский сторонники всегда им руководствовались. Сперва вешали на стену портреты Ленина и проводили партсобрания, чтобы получать плюшки от коммунистов, потом вешали на стену портреты отцов-основателей США и проводили выборы чтобы получать плюшки от США.

"послевоенные Германия и Япония."
Так там американские войска стояли.

(no subject)

From: [identity profile] egovoru.livejournal.com - Date: 2022-10-18 10:07 am (UTC) - Expand

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 15th, 2026 11:20 am
Powered by Dreamwidth Studios