Сознание, что сознает и тьму и свет равно

[egovoru]

Каково место сознания в мире? Тут Дэвид Чалмерс считает необходимым привлечь понятие «супервентности», которое и было введено (другим автором) для описания отношения между физическим и ментальным. Мне оно кажется еще более мутным сложным, чем понятие «эмерджентности», которое мы здесь уже обсуждали. По Чалмерсу, супервентность описывает отношение между двумя наборами свойств, А и В, следующим образом: «Свойства В супервентны над свойствами А, если невозможны две системы, обладающие одинаковым набором свойств А, но разными наборами свойств В».

Но разве это не то же самое, что причинно-следственная связь (entailment) между А и В (А служит причиной В)? Статья в Вики утверждает, что нет, но я не в силах уловить разницу. Более того, в определении супервентности, предложенном автором статьи в SEP, А и В поменялись местами, так что я предпочитаю более раннюю формулировку этой мысли Джорджем Эдвардом Муром: «Две вещи не могут различаться по своим (внешним) качествам, если они не различаются по своей внутренней природе».

Но вернемся к Чалмерсу. Для выяснения места сознания в мире, пишет он, необходимо еще ввести понятие логической (концептуальной) супервентности, определение которой отличается от определения просто супервентности только тем, что в него добавляется уточнение «логически» перед словом «невозможны». Что такое «логическая невозможность существования», он поясняет на примере «суки мужского пола» (он использует слово vixen, но в русском языке нет его аналога). Примером же существования логической супервентности он считает супервентность биологического над физическим: если мы создадим мир, физически идентичный нашему, то в нем будут присутствовать и все живые существа, присутствующие в нашем мире. (Он также пишет, что логическая супервентность и есть entailment).

Главное утверждение Чалмерса состоит в том, что сознание не является логически супервентным по отношению к физическому миру (в отличие от жизни). И одним из доказательств этого тезиса он считает свою возможность представить «философского зомби», то есть, существо, физически совершенно идентичное человеку и обладающее всеми нейрофизиологическими механизмами, свойственными человеку, но лишенное сознания.

На мой взгляд, использование критерия «могу себе представить» не выдерживает никакой критики. Я-то не могу себе представить философского зомби, как Василий Иваныч не мог себе представить квадратный трехчлен. Я думаю, что в физически идентичном мире у параллельной меня будут те же самые квалиа, как и у меня настоящей. Иными словами, я считаю, что сознание точно так же логически супервентно над физическим миром, как и жизнь. Ну, и что нам делать дальше?

Вскользь Чалмерс затрагивает тут другую интересную проблему – проблему копий. Допустим, у нас есть технология, позволяющая поатомно воспроизвести, скажем, «Сикстинскую мадонну». Что же, будет она стоить столько же, сколько настоящая? Нет, и причина этого – только наше знание, что у этих картин была разная история, даже если эта история никак не сказалась на их физическом состоянии.

Дэвид Чалмерс рассуждает о природе сознания (2014)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Психология (https://www.livejournal.com/category/psihologiya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Философия, Фрэнк!

[alex-new-york.livejournal.com]

«Две вещи не могут различаться по своим (внешним) качествам, если они не различаются по своей внутренней природе»

Отдает расизмом. Нет?

[olaff67.livejournal.com]

Это инструмент, он отдается всему. Молотком можно строить и убивать.

[egovoru.livejournal.com]

Оригинальные слова Мура, процитированные автором статьи в СЭФ, таковы: "For example, while G. E. Moore did not use the term ‘supervene’, he asserted: “one of the most important facts about qualitative difference…[is that] two things cannot differ in quality without differing in intrinsic nature” (1922, 263)."

В цитате из Мура, конечно, непонятно, что именно он считал внутренними, а что внешними свойствами, но, по умолчанию я понимаю это так, что внутренние свойства определяют внешние, а не наоборот. Какие примеры он сам приводил, я не знаю, поскольку его самого я не читала.

Но расизм, мне кажется, тут совсем ни при чем, потому что расизм ведь состоит в том, что на основании одних, очевидных, различий между человеческими популяциями (таких, как цвет кожи) им приписываются и другие различия (например, в интеллекте), происхождение которых вовсе не так ясно, как кажется приписывающим. Мне кажется, аналогией муровых внутренних и внешних вещей тут выступают генотип и фенотип, соответственно, а не цвет кожи и интеллект.

[olaff67.livejournal.com]

Тут тоже супервентность, хех. Такие вещи понимаются только когда есть понимание для чего нам нужно это понятие — где и для чего оно будет использоваться. Т.е. нужно знать систему, в которой это понятие обращается.
Взятое же само по себе оно представляет схоластическое упражнение: зависимость, в которой не устанавливаются жесткие логические связи, но связи есть.

[mikeura.livejournal.com]

А я бы сказал, что супервентность - это отношение разных уровней описания одного и того же.

[egovoru.livejournal.com]

"Такие вещи понимаются только когда есть понимание для чего нам нужно это понятие"

Ну, зачем это нужно Чалмерсу, понятно: он хочет сказать, что сознание не сводится к физическому миру. Зачем ему потребовалось для этого придумывать особую терминологию, я не уловила. Но по образованию он математик, так что, может быть, он просто пытается рассуждать так, как это принято у математиков.

[alex-new-york.livejournal.com]

“Допустим, у нас есть технология, позволяющая поатомно воспроизвести, скажем, «Сикстинскую мадонну». Что же, будет она стоить столько же, сколько настоящая?”

А как мы их сможем различить?

[Алексей Орлов (from livejournal.com)]

По инвентарному номеру.

[egovoru.livejournal.com]

"А как мы их сможем различить?"

Так по провенансу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81) же. То есть, нам нужен дополнительный по отношению к самому художественному произведению документ (или серия дукументов), удостоверяющий его историю. Насколько я знаю, художественный рынок держится именно на провенансе - а то фальсификаторы ведь есть очень опытные!

[mercibo.livejournal.com]

Проблему копий можно порешать на модельном примере: скопировать литературное произведение. Копия "Войны и мира" по своей интеллектуально-творческой ценности идентична оригиналу. Уменьшает ли копирование ценность творческой составляющей продукта? Нет, она остаётся постоянной. Но уменьшается ценность каждого материального носителя. Экземпляр книги никогда не будет стоить столько, сколько оригинал картины. В цену картины помимо творческой ценности закладываются рыночные факторы типа дефицита, доступности произведения для каждого желающего потребителя, соотношение спроса и предложения.

[dzhin-dzhit.livejournal.com]

Вспомнила эпизод из Чёрных Парусов.
В цену ещё должно вкладываться образование. Ну что бы хотя бы было понятие что это картина и ЧТО это за картина.

[egovoru.livejournal.com]

"Уменьшает ли копирование ценность творческой составляющей продукта? Нет, она остаётся постоянной"

Это только в случае книги, симфонии и т.д. А вот в случае картины или скульптуры это не так. Хотя есть и отдельный рынок первых изданий, но в этом случае оценивается именно материальный предмет книга, а не ее содержание (текст как таковой), представляющее собой ментальный объект.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User windeyes referenced to your post from No title (https://windeyes.livejournal.com/598744.html) saying: [...] [...] (https://egovoru.livejournal.com/188669.html?thread=17306877#t17306877)

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Логическая супервентность у Чалмерса - это какая-то мутная штука. Я обсуждал ее здесь

https://mikeura.livejournal.com/608467.html?thread=4533715#t4533715

Естественно, что убедить друг друга мы не смогли, но может быть будет интересно.

[egovoru.livejournal.com]

"Непонятно, откуда это следует. Биологическая эволюция контингента, логическая необходимость в ней отсутствует. В этом отношении вполне можно представить себе совершенно другую жизнь. Это Чалмерс просто плохо знает биологию"

У Чалмерса, насколько я поняла, речь идет совсем о другом. Его мысленный эксперимент состоит в создании точной физической копии уже существующего мира, наполненного живыми существами. Он утверждает, что копированные существа будут столь же живыми, как и исходные, что равнозначно утверждению, что не существует никакой одухотворяющей "жизненной силы", только и всего. Утверждения же о неизбежности появления жизни в ходе эволюции Вселенной тут вовсе не содержится, и ничего подобного Чалмерс не утверждает - по крайней мере в той части книжки, которую я пока прочла.

[mikeura.livejournal.com]

Может это прояснит смысл аргумента о зомби?

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/20919/1/iuro-2012-100-07.pdf

[egovoru.livejournal.com]

Спасибо за ссылку, но автор этой статьи, кажется, со мной солидарна. Сомнение у нас вызывает тезис Чалмерса, что "мыслимости всегда соответствует некая метафизическая возможность" (словами автора статьи). Если в переводе на обыденный язык "метафизическая возможность" означает "существование", то этот тезис сводится к утверждению, что "все мыслимое существует". Мне кажется, приверженность подобным тезисам отражает наклонность к платонизму - что для Чалмерса, математика по образованию, наверное, не удивительно.

Мне же этот тезис кажется в высшей степени спорным. Конечно, я не берусь утверждать, следом за Махом, что, если мы не видим атомы невооруженным глазом, то это значит, что они не существуют. Но голая мыслимость определенно кажется мне недостаточным свидетельством существования.

[serge no (from livejournal.com)]

Допустим, у нас есть технология, позволяющая поатомно воспроизвести, скажем, «Сикстинскую мадонну». Что же, будет она стоить столько же, сколько настоящая? Нет

Что, даже если добрые люди без ведома ценителей поменяют оригинал и копию местами? Помнится, у Стругацких в мире Полудня копии помечались "трогательным треугольничком в левом нижнем углу", специально чтобы избавить знатоков от конфуза. ))

[egovoru.livejournal.com]

По условию задачи, никаких "трогательных треугольничков" не допускается. Единственное, что удостоверяет подлинность, это сопроводительные документы, фиксирующее историю картины (провенанс). Вот потому-то он так и важен в мире коллекционеров.

Надо отдать должное статье в SEP

[old-leon.livejournal.com]

Они начинают с очень ясного примера про оригинал и копию картины. Не их вина, что читатели понимают всё по-своему (что и породило комические дебаты о трудностях с изобличением идеальной фальшивки).
Пример с копией картины говорит лищь одно: если на холсте мы видим что-то отличающееся от подлинника Эль-Греко, то можем быть уверены — это не оригинал. Отличающаяся на вид (цвет, вкус или состав краски) картина не может быть оригиналом. Это утверждение имеет нулевую информативность с точки зрения искусствоведения, там оно абсолютно самоочевидно, но стэнфордский автор пишет не об искусстве, а о философии!

"This is just to say that the arrangement of colors and shapes supervenes on its microphysical properties."

Две разные по экстерьеру породы собак не могут быть генетически идентичны. Клонированная овца не может отличаться от донора цветом глаз. Это менее утрированные примеры супервенции внешнего набора свойств над скрытыми параметрами.

Re: Надо отдать должное статье в SEP

[egovoru.livejournal.com]

Да, это близко к формулировке Мура - с учетом того, что мы дополнительно подразумеваем, что внешние свойства определяются внутренними, а не наоборот. Но все равно не очень понятно, зачем потребовалось вводить дополнительный термин, ведь отношение такого рода уже прекрасно передается словом "определяются"?

[verum-corpus.livejournal.com]

Сомневаюсь, что искусственно можно создать камень (неотличимый от природных).

[egovoru.livejournal.com]

Это другой вопрос. У Чалмерса эксперимент исключительно мысленный - он понимает, что до поатомного воспроизведения человеческого тела нам очень, очень далеко, да и неизвестно, станет ли это возможно вообще хоть когда-нибудь. Атомы человеческого тела ведь соединены химическими связями, которые не возникают просто так, даже если поместить атомы в нужные позиции.

[yoginka.livejournal.com]

//«Свойства В супервентны над свойствами А, если невозможны две системы, обладающие одинаковым набором свойств А, но разными наборами свойств В».
Но разве это не то же самое, что причинно-следственная связь (entailment) между А и В (А служит причиной В)?//
- Не то же самое.
Корреляция (даже 100-процентная) еще не означает наличия причинно-следственной связи. Например, А и В могут иметь (неучтенную) общую причину С, которая и порождает (причинно) А и В именно такими, что они обладают описанной корреляцией между собой.

[egovoru.livejournal.com]

То есть, Вы полагаете, что супервентность - это и есть корреляция? Мой вопрос остается и в этом случае: зачем понадобилось новое слово?

[greygreengo.livejournal.com]

сознание не является логически супервентным по отношению к физическому миру

то есть

сознание (А) не супервентно над свойствами физического мира (В), если невозможны две системы, обладающие одинаковым набором свойств физического мира (В), но разными наборами свойств сознаний (А)

выбрасываем двойное отрицание (не-не) для подчеркивания и выделения простой импликации

сознание супервентно над свойствами физического мира, если возможны две системы, обладающие одинаковым набором свойств физического мира, но разными наборами свойств сознаний.

Выискиваем в исходной предпосылке возможны две системы, обладающие одинаковым набором свойств физического мира противоречие. Есть две системы с одинаковым набором свойств? Есть — два электрона или два атома водорода или можно забраться в многоатомную сложность или еще куда, например в мультивселенную, в которых таки можно найти две одинаковых мультивселенных.

Есть два одинаковых набора сознаний в двух одинаковых вселенных из мультиверса? Поди поищи, а грант на эморджентность я потратил уже в этой. Скользкое предположение о том, о чем филосов не имеет никакого представления, и это самое незнание пытается навязать всем, кто пробует поверить в эти простые логические выкладки. Которые просто выглядят так: — В импликации из ложного вывода следует, что высказывание из него получающееся истинно.

ЗЫ Если есть рай — то все черти зеленые.

"...выбрасываем двойное отрицание..."

[old-leon.livejournal.com]

После "выбрасываем двойное отрицание" можно выбросить в помойку и всё дальнейшее рассуждение.

(Потому что двойного отрицания в оригинале нет)