И это моя свобода, нужны ли слова ясней?

[egovoru]

Противоречие между неумолимыми законами физики и нашим субъективным ощущением себя как произвольно действующего агента – свободой воли – разные люди пытаются разрешить по-разному. Кому-то хочется верить, что не все в мире подчиняется физическим законам. Кто-то надеется, что квантовая механика однажды уступит место более совершенной физической теории, лучше совместимой со свободой воли. А вот какую лазейку нашел для себя Брайан Грин.

Представьте, пишет Грин, что вы сидите на скамейке, а рядом с вами лежит большой камень. Я прохожу мимо, и вы видите, что тяжелая ветка оторвалась от дерева и грозит свалиться мне на голову. Вы вскакиваете со своего места и оттаскиваете меня в сторону – в то время как камень так и продолжает лежать на скамейке. Интерпретация ситуации Грином: «Человеческая свобода состоит в освобождении от рабства узкого диапазона ответов на внешние стимулы, которая долго сдерживала поведение неодушевленной природы. <...> Я свободен не потому, что могу поступить вопреки физическим законам, а потому, что моя продвинутая внутренняя организация освободила мои поведенческие реакции».

На мой взгляд, разница в поведении камня и человека объясняется просто неизмеримо большей сложностью последнего (ну и тем, что эта сложность – результат не случая, а естественного отбора именно на разнообразие реакций). Назвать это свободой – не более чем лингвистический трюк. А вас успокаивает такая перемена вывесок?

О попытках объяснить свободу воли при помощи квантовой механики Грин пишет теми же словами, какие использовала бы и я сама – только это слова профессионального физика, гораздо лучше меня знающего матчасть: «Соблазн очевиден: кватновая механика загадочна, сознание загадочно. Как было бы приятно обнаружить, что их загадки связаны друг с другом, или представляют собой одну и ту же загадку, или что каждая из этих загадок объясняет другую. Но за десятилетия моей погруженности в квантовую механику мне так и не попался ни один математический аргумент или экспериментальное свидетельство, которые изменили бы мою давно вынесенную оценку: это крайне маловероятно».

«Свобода воли», акварель Keshava Shukla (2015)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Наука - правильно, Общество - мимо цели. Вместо него - Философия.

[snk1965.livejournal.com]

Конечно, свобода воли, буде она существует, скрывается в фундаментальной (квантовой) случайности. Других мест для неё не осталось, а там она необнаружима по вполне очевидной причине.
Но говорить о единой природе СВ и фунд. случайности (а тем более их отождествлять) по меньшей мере странно.
Возникает, конечно, ряд вопросов, например о том, кто/что проявляет эту волю (очевидно же, что не разум, ratio), как решена проблема ассиметрии, независимости субъекта воли от объекта и т.п. Но искать ответы на эти вопросы при помощи ratio, это всё равно что пытаться сложить слово "счастье" из четырех букв "а","ж","о" и "п". В данном случае даже аналогия с иррациональными числами не сработает, через постепенное приближение к не неуловимому.

Я не старик Иммануил, не доказываю существование СВ (квалиа недоказуема), но местечко для неё в нашем физическом мире нашёл, вполне тёпленькое и уютное.

[olaff67.livejournal.com]

Для информации: старик Кант отказался доказывать свободу воли и поместил ее в разряд чудес, вызывающих вечное удивление.

[ablertus.livejournal.com]

Свобода и случайность - вещи принципиально несовместимые. Если мое поведение определяется случайностью, то оно не управляется мной. И наоборот.

[egovoru.livejournal.com]

"свобода воли, буде она существует, скрывается в фундаментальной (квантовой) случайности"

А я вот никогда не могла понять, каким образом вообще возникла мысль о связи свободы воли и квантовой механики. Во-первых, ощущение свободы воли - это субъективное ощущение макро объекта, состоящее в том, что в одних и тех же обстоятельствах я могу совершить тот или иной поступок из спектра возможных. Проверить это ощущение объективным, экспериментальным путем по определению нельзя, потому что нельзя дважды войти в одну реку воспроизвести одно и то же состояние вселенной.

Уравнение Шредингера полностью детерминистично, т.е., зная состояние волновой функции в настоящий момент, мы можем рассчитать его и для любого момента в будущем. Случайность возникает только при измерении свойств частицы макро прибором, что интерпретируется как коллапс волновой функции или как выбор одной конкретной вселенной из множества. Но у нас нет абсолютно никакой возможности повлиять на этот коллапс/выбор. Так в чем же тут усматривают связь со свободой воли?

[verum-corpus.livejournal.com]

По-моему, к физике вся эта тема не имеет отношения.
Ядро химического элемента может распасться в любой момент, когда ему вздумается. Законы физики ничего про этот момент не говорят - может, сейчас, а может, через тысячи лет. Откуда идёт эта байда про несвободу?

[egovoru.livejournal.com]

Да, концепция свободы воли не имеет отношения к естествознанию: это наше субъективное ощущение, которое невозможно проверить экспериментально. Но иметь субъективные ощущения, которые не стыкуются с объективными данными физики, рискованно, потому что они легко могут завести нас не туда. А отказаться от концепции свободы воли очень трудно, потому что на ней ведь построена вся наша цивилизация, в частном случае, юриспруденция: за непреднамеренное убийство мы наказываем менее строго, чем за преднамеренное.

[hyperboreus.livejournal.com]

Физики всегда монисты.
А свобода в дуализме.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не поняла, почему дуализм - это свобода, а монизм - несвобода?

Статистики по философским воззрениям физиков я не знаю, но подозреваю, что большинство их устраивает попперовская картина трех миров, что есть даже не дуализм, а прямо плюрализм! А вот мне она не нравится тем, что мне кажется, что физическая реальность (первый мир) существует в каком-то ином смысле, чем ощущение красного света (второй мир) и теорема Пифагора (третий мир). Мне кажется, два последних разумнее считать не вещами, а процессами, а вот Карло Ровелли предлагает и вещи считать процессами, тогда получается, что у нас вообще есть одни только процессы. Мне, однако, непонятно, как это процессы могут быть без вещей - это все равно что улыбка без кота. Ну, или я не поняла, что он имеет в виду.

[serge no (from livejournal.com)]

Мыши продолжали с воодушевлением жрать кактус. Назвали себе на голову самые обычные явления, только проходящие через сознание, "свободой воли", почему-то решили, что это порождает какие-то "противоречия с неумолимыми законами физики" (бред), и страдают. Тут же на этого Грина с его лазейкой найдётся десять утверждающих, что никаких поведенческих реакций ваша "продвинутая внутренняя организация" не освободила, а все они заранее предопределены встроенными в эту организацию альтруистическими инстинктами и т.п. А была бы ваша организация продвинуто-мизантропической — непременно бы специально под ветку его затолкали, если бы видели, что она падает мимо.

[egovoru.livejournal.com]

Я понимаю концепцию свободы воли как утверждение, что я могу произвольно совершить (выбрать) один поступок из спектра возможных, причем этот поступок может быть разным в идентичных обстоятельствах. Понятно, что экспериментально проверить это утверждение невозможно, ибо нельзя дважды войти в одну реку, но вся наша цивилизация (и, в частности, юриспруденция) построены именно на этом утверждении.

Физика же говорит нам, что состояние мира сегодня полностью определяет состояние мира завтра (ну или, точнее, мы можем - теоретически, если не практически - рассчитать вероятность любого возможного сценария будущего). Разве тут нет противоречия?

[olaff67.livejournal.com]

Свободы воли не существует для аналитического способа мышления, это чисто синтетическое понятие — потому оно и не будет поймано позитивной наукой.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

тут нужен герменивтический подход!

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Грин в лучшем случае может быть отнесен к компатибилистам:

'Когда я сижу здесь, набирая на клавиатуре свои мысли, меня не беспокоит понимание того, что на уровне элементарных частиц все, о чем я думаю, и все, что я делаю, представляет собой непосредственное развитие физических законов, которые мне неподконтрольны. Для меня важно, что мой набор частиц, в отличие от моего стола, моего стула и моей кружки, способен демонстрировать громадное и разнообразное множество вариантов поведения. В самом деле, мои частицы только что составили это самое предложение, и я рад, что они это сделали. Конечно, эта реакция — не что иное, как армия моих частиц, выполняющая свои квантово-механические приказы, но это не снижает реальности ощущения. Я свободен не потому, что могу заменить собой физический закон, но потому, что моя чудесная внутренняя организация раскрепостила мои поведенческие реакции.'

[egovoru.livejournal.com]

Независимо от того, как его называть, это мне кажется типичным передергиванием (то есть, подменой смысла). На мой взглд, свобода воли - это возможность произвольно выбрать, какой именно поступок из спектра возможных совершать, а точнее, возможность в идентичных обстоятельствах совершать разные поступки. Понятно, что это нельзя проверить экспериментально.

[alex-new-york.livejournal.com]

А каково определение свободы воли на языке современной науки?

Лично я подозреваю, что наука вообще не в состоянии внятно ответить на этот вопрос, поскольку в ее системе представлений и знаний подобному понятию просто не находится естественного места

Детерминизм — да

Вероятность — да

Но что это за свобода воли такая — и как доказать факт ее существования научными методами?

[serge no (from livejournal.com)]

Это литературный образ, наука таким не занимается.

[ablertus.livejournal.com]

Мне нравится определение Грина: свобода - это действительно диапазон ответов на внешние стимулы. Пожалуй, более элегантного и лаконичного определения я не встречал. Причем из этого определения следует, что свобода относительна и измеряема.

Вот только к "воле" все это не имеет ни малейшего отношения. Широкий диапазон или узкий, конечный выбор все равно определяется совокупностью стимулов на входе и текущим состоянием системы, принимающей решения. Причем не имеет значения, что за система - материальный мозг или нематериальная душа. "Свобода воли" - просто красная селедка, которая отвлекает внимание от подлинной сути вопроса об определении свободы.

[egovoru.livejournal.com]

На мой взгляд, Грин тут совершает подлог (может быть, не вполне сознательно). Он начинает рассуждать именно о свободе воли, то есть, о произвольном выборе определенного поступка из списка возможных, а точнее - возможности совершать разные поступки в идентичных обстоятельствах. Понятно, что проверить, есть ли у нас на самом деле такая возможность, экспериментальным образом нельзя, потому что нельзя дважды войти в одну реку. Так что это концепция сугубо философская, а не естественно-научная. Но вместо того, чтобы объяснить, как совместить наше ощущение свободы воли с физической картиной мира, он вдруг начинает говорить о какой-то совсем другой свободе.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"тесла" затормозит чтобы меня не раздавить. Значит она тоже умеет в свободу воли!
не вижу никакого смысла перепечатывать мысли дебилов

[egovoru.livejournal.com]

"тесла" затормозит чтобы меня не раздавить. Значит она тоже умеет в свободу воли!"

Вовсе не значит. Для того, чтобы проверить, обладает ли Тесла свободой воли, мы должны поместить ее в идентичные условия и удостовериться, что на этот раз она не затормозила, потому что передумала. Понятно, что провести такой эксперимент невозможно, потому что состояние вселенной не будет совершенно одинаковым ни в какие два разных момента времени. Та легкость, с которой Вы раздаете ярлыки "дебил", не делает Вам чести.

[109.livejournal.com]

Когда волны длиной 620-750 нм вызывают у вас субъективное ощущение "красности", вас это не удивляет. А когда control circuits в мозгу получают feedback от контуров, которые они контролируют, вызывая субъективное ощущение свободы воли, то удивляет? Ни там, ни там нет никакого индетерминизма, никакой неопределенности.

[egovoru.livejournal.com]

Само по себе меня не удивляет ни то субъективное ощущение, ни другое (и сам факт наличия у нас субъективных ощущений я воспринимаю просто как данность). Беспокоит меня необходимость совместить субъективное ощущение свободы воли с объективной картиной мира, построенной естествознанием, о которой Грин пишет так:

"The mathematics of quantum mechanics, the Schroedinger's equation, is just as deterministic as the mathematics of classical Newtonian physics. The difference is whereas Newton takes as input the state of the world now and produces a unique state for the world tomorrow, quantum mechanics takes as input the state of the world now and produces a unique table of probabilities for for the state of the world tomorrow. The quantum equations lay out many possible futures, but they deterministically chisel the likelihood of each in mathematical stone. Much like Newton, Schroedinger leaves no room for free will".

[mns2012]

Свобода воли не иллюзия. Иначе бы за преступления не сажали в тюрьму :)

Свобода воли вполне совмещается с законами природы. Никакого противоречия нет. Законы природы в принципе соответствуют движению изучаемого объекта в или из положений равновесия (механического - статического или динамического, химического, термодинамического, какого угодно). Общий принцип законов движения частиц материи - минимизация полной потенциальной энергии системы. Свобода воли здесь не проявляется. Даже если я захочу сейчас, чтобы Земля меня перестала притягивать, я не смогу этого добиться.

Однако что касается зон равновесия, в каждой точке которых система находится в состоянии, характеризующемся минимумом полной потенциальной энергии, я свободен ВЫБИРАТЬ то или иное состояние по НЕФИЗИЧЕСКОМУ критерию: прагматическому или даже эстетическому. Вот здесь и проявляется свобода.

Практически, в том, что касается управления и теории систем, свободный выбор реализуется путем добавления в систему ПРАВИЛ поведения дополнительно к неизбежным законам природы.

Итак, законы природы - движение частиц материи системы под действием градиентов (электрических потенциалов, температуры, химических концентраций и пр.). Правила - это градиентонезависимые граничные условия на протекание физических процессов в системе.

Как пример: электрическая цепь с батарейкой, лампочкой и выключателем. Захочу включить лампочку - включаю выключатель - и ток бежит по проводнику под действием неумолимой разности потенциалов в полном соответствии с законом Ома. Выключаю выключатель - ток перестаёт течь. Я свободен включить или выключить, когда и сколько раз мне хочется (при условии отсутствия других ограничений, конечно, например, если мне кто-то руку не ампутирует).

Свобода воли в практической жизни (о чем у Вас видимо и речь) вполне соответствует свободе действий, что и иллюстрирует мой комментарий выше.

Однако у свободы воли есть ещё и нравственный аспект. Я выбираю, подчиняться мне воле Бога или нет. Здесь - как и везде - свобода сопровождается ответственностью за сделанный выбор. Рано или поздно мы все предстанем на суд, где мы дадим отчет Богу за прожитую жизнь. Тогда ни Брайан Грин, ни другие мечтатели не смогут отмахнуться от реальности...

[serge no (from livejournal.com)]

Однако что касается зон равновесия, в каждой точке которых система находится в состоянии, характеризующемся минимумом полной потенциальной энергии, я свободен ВЫБИРАТЬ то или иное состояние по НЕФИЗИЧЕСКОМУ критерию

А когда вы, например, идёте или, тем более, бежите, то по какому критерию выбираете, куда ногу поставить? Система при этом в состоянии, характеризующемся минимумом полной потенциальной энергии, не находится.

Сохраню свой комментарий.

[livejournal.livejournal.com]

User verum_corpus referenced to your post from Сохраню свой комментарий. (https://verum-corpus.livejournal.com/641664.html) saying: [...] не становится кривой. В математике нет свободы, а в физическом мире, разумеется, свобода есть. [...]

[alaev.livejournal.com]

По-видимому, свобода воли это религиозная концепция. В рамках современной науки это такая же бессмыслица, как и Творец мира.

[egovoru.livejournal.com]

"свобода воли это религиозная концепция"

Мне кажется, не существует людей, не чувствующих у себя свободу воли (никто ведь не представляет себя марионеткой, правда?), но далеко не все люди религиозны.

[evgenij shvets (from livejournal.com)]

"Требование отказа от иллюзий о своем положении есть требоавание отказа от такого положения которое нуждается в иллюзиях"

[egovoru.livejournal.com]

Маркс вроде бы имел в виду религию, а не свободу воли?

[a-gorb.livejournal.com]

Тут противоречие не между законами физики и свободой воли. Тут корень противоречия в самой физике. Если его разрешить, то думаю и со свободой воли вопрос решиться. Это противоречие называется - энтропия:) Точнее не так, закон неубывания энтропии или второе начало термодинамики. Уравнения физики детерминированы, но самое главное, они еще и во времени обратимы. А вот энтропия со временем не может убывать. Но статистическая физика (которая устанавливает закономерности, рождаемые случайностью) строится на основе законов динамики, а значит сама по себе она также не может ничего сказать об направлении изменения энтропии. Таким образом, мы в физике постулируем неубывание энтропии со временем. Никаких логических, математических или физических оснований для этого постулата у нас нет. На мой взгляд, очень похоже на свободу воли. Второе начало термодинамики – фундаментальный физический постулат. Без него ну никак не обойтись. И в опыте его обойти никому не удалось (вечный двигатель второго рода невозможен – другая формулировка этого постулата). Поэтому, я думаю, что и свободу воли мы на данном этапе наших знаний также можем просто постулировать, раз уж как и второе начало термодинамики ее невозможно вывести из физических законов. Сходство тут еще в том, что и энтропия и свобода воли имеют дело с довольно сложными системами. И там, и там важную роль играет случайность. И там, и там имеет место быть и довольно жесткая закономерность. И свобода воли и энтропия задают направление во времени. В общем, мне это трудно пояснить, но я просто чувствую, что это (энтропия и свобода воли) на самом деле одна проблема.

Могу высказать предположение, что возможное решение этих противоречий можно получить, если рассмотреть Вселенную в целом, а может быть и Мультивселенную. :) А еще вероятнее, что мы еще чего-то важного не знаем.

[evgenij shvets (from livejournal.com)]

Физика бытие.Свобода добытийна.Но,она изживается человеком в бытии.Это финальный акт Творенья.

[nebos-avos.livejournal.com]

Знаю одного физика и одного гуманитария, убежденных в том, что физическое обоснование свободы воли дано неравенством Гейзенберга. Сама по себе свобода воли, говорят они, явление нефизическое, но проявление оной в материальном мире было бы невозможным, кабы последний подчинялся Лапласову детерминизму, тогда как люфт, обусловленный вышеназванным неравенством, дает ей место. Мне это соображение кажется контринтуитивным (супротив души), хотя веского возражения не нахожу.

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, квантовую случайность (обусловленную принципом неопределенности) можно считать необходимым условием для проявления свободы воли, но никак не приходится считать достаточным. Ведь свобода воли - это способность совершить определенный выбор, а не случайный. Так?