И это моя свобода, нужны ли слова ясней?

[egovoru]

Противоречие между неумолимыми законами физики и нашим субъективным ощущением себя как произвольно действующего агента – свободой воли – разные люди пытаются разрешить по-разному. Кому-то хочется верить, что не все в мире подчиняется физическим законам. Кто-то надеется, что квантовая механика однажды уступит место более совершенной физической теории, лучше совместимой со свободой воли. А вот какую лазейку нашел для себя Брайан Грин.

Представьте, пишет Грин, что вы сидите на скамейке, а рядом с вами лежит большой камень. Я прохожу мимо, и вы видите, что тяжелая ветка оторвалась от дерева и грозит свалиться мне на голову. Вы вскакиваете со своего места и оттаскиваете меня в сторону – в то время как камень так и продолжает лежать на скамейке. Интерпретация ситуации Грином: «Человеческая свобода состоит в освобождении от рабства узкого диапазона ответов на внешние стимулы, которая долго сдерживала поведение неодушевленной природы. <...> Я свободен не потому, что могу поступить вопреки физическим законам, а потому, что моя продвинутая внутренняя организация освободила мои поведенческие реакции».

На мой взгляд, разница в поведении камня и человека объясняется просто неизмеримо большей сложностью последнего (ну и тем, что эта сложность – результат не случая, а естественного отбора именно на разнообразие реакций). Назвать это свободой – не более чем лингвистический трюк. А вас успокаивает такая перемена вывесок?

О попытках объяснить свободу воли при помощи квантовой механики Грин пишет теми же словами, какие использовала бы и я сама – только это слова профессионального физика, гораздо лучше меня знающего матчасть: «Соблазн очевиден: кватновая механика загадочна, сознание загадочно. Как было бы приятно обнаружить, что их загадки связаны друг с другом, или представляют собой одну и ту же загадку, или что каждая из этих загадок объясняет другую. Но за десятилетия моей погруженности в квантовую механику мне так и не попался ни один математический аргумент или экспериментальное свидетельство, которые изменили бы мою давно вынесенную оценку: это крайне маловероятно».

«Свобода воли», акварель Keshava Shukla (2015)

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[snk1965.livejournal.com]

Конечно, свобода воли, буде она существует, скрывается в фундаментальной (квантовой) случайности. Других мест для неё не осталось, а там она необнаружима по вполне очевидной причине.
Но говорить о единой природе СВ и фунд. случайности (а тем более их отождествлять) по меньшей мере странно.
Возникает, конечно, ряд вопросов, например о том, кто/что проявляет эту волю (очевидно же, что не разум, ratio), как решена проблема ассиметрии, независимости субъекта воли от объекта и т.п. Но искать ответы на эти вопросы при помощи ratio, это всё равно что пытаться сложить слово "счастье" из четырех букв "а","ж","о" и "п". В данном случае даже аналогия с иррациональными числами не сработает, через постепенное приближение к не неуловимому.

Я не старик Иммануил, не доказываю существование СВ (квалиа недоказуема), но местечко для неё в нашем физическом мире нашёл, вполне тёпленькое и уютное.

[verum-corpus.livejournal.com]

По-моему, к физике вся эта тема не имеет отношения.
Ядро химического элемента может распасться в любой момент, когда ему вздумается. Законы физики ничего про этот момент не говорят - может, сейчас, а может, через тысячи лет. Откуда идёт эта байда про несвободу?

[hyperboreus.livejournal.com]

Физики всегда монисты.
А свобода в дуализме.

[serge no (from livejournal.com)]

Мыши продолжали с воодушевлением жрать кактус. Назвали себе на голову самые обычные явления, только проходящие через сознание, "свободой воли", почему-то решили, что это порождает какие-то "противоречия с неумолимыми законами физики" (бред), и страдают. Тут же на этого Грина с его лазейкой найдётся десять утверждающих, что никаких поведенческих реакций ваша "продвинутая внутренняя организация" не освободила, а все они заранее предопределены встроенными в эту организацию альтруистическими инстинктами и т.п. А была бы ваша организация продвинуто-мизантропической — непременно бы специально под ветку его затолкали, если бы видели, что она падает мимо.

[olaff67.livejournal.com]

Для информации: старик Кант отказался доказывать свободу воли и поместил ее в разряд чудес, вызывающих вечное удивление.

[olaff67.livejournal.com]

Свободы воли не существует для аналитического способа мышления, это чисто синтетическое понятие — потому оно и не будет поймано позитивной наукой.

[evgeniirudnyi.livejournal.com]

Грин в лучшем случае может быть отнесен к компатибилистам:

'Когда я сижу здесь, набирая на клавиатуре свои мысли, меня не беспокоит понимание того, что на уровне элементарных частиц все, о чем я думаю, и все, что я делаю, представляет собой непосредственное развитие физических законов, которые мне неподконтрольны. Для меня важно, что мой набор частиц, в отличие от моего стола, моего стула и моей кружки, способен демонстрировать громадное и разнообразное множество вариантов поведения. В самом деле, мои частицы только что составили это самое предложение, и я рад, что они это сделали. Конечно, эта реакция — не что иное, как армия моих частиц, выполняющая свои квантово-механические приказы, но это не снижает реальности ощущения. Я свободен не потому, что могу заменить собой физический закон, но потому, что моя чудесная внутренняя организация раскрепостила мои поведенческие реакции.'

[snk1965.livejournal.com]

Умный был мужик, да.

[alex-new-york.livejournal.com]

А каково определение свободы воли на языке современной науки?

Лично я подозреваю, что наука вообще не в состоянии внятно ответить на этот вопрос, поскольку в ее системе представлений и знаний подобному понятию просто не находится естественного места

Детерминизм — да

Вероятность — да

Но что это за свобода воли такая — и как доказать факт ее существования научными методами?

[ablertus.livejournal.com]

Свобода и случайность - вещи принципиально несовместимые. Если мое поведение определяется случайностью, то оно не управляется мной. И наоборот.

[ablertus.livejournal.com]

Мне нравится определение Грина: свобода - это действительно диапазон ответов на внешние стимулы. Пожалуй, более элегантного и лаконичного определения я не встречал. Причем из этого определения следует, что свобода относительна и измеряема.

Вот только к "воле" все это не имеет ни малейшего отношения. Широкий диапазон или узкий, конечный выбор все равно определяется совокупностью стимулов на входе и текущим состоянием системы, принимающей решения. Причем не имеет значения, что за система - материальный мозг или нематериальная душа. "Свобода воли" - просто красная селедка, которая отвлекает внимание от подлинной сути вопроса об определении свободы.

[serge no (from livejournal.com)]

Это литературный образ, наука таким не занимается.

[alex-new-york.livejournal.com]

Больше, чем литературный. Человеческая мораль, например, завязана на концепцию свободы воли. Если человек несвободен в своем выборе, то становится непонятно, что такое вина, заслуга, ответственность и т д

[snk1965.livejournal.com]

"Если мое поведение определяется случайностью, то оно не управляется мной"
Безусловно. СВ не определяется случайностью, а прячется в ней. "Случайность" лучше называть "причинной неопределённостью", даже "неопределимостью" — так будет точнее по смыслу этого явления.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"тесла" затормозит чтобы меня не раздавить. Значит она тоже умеет в свободу воли!
не вижу никакого смысла перепечатывать мысли дебилов

[freedom_of_sea.livejournal.com]

тут нужен герменивтический подход!

[olaff67.livejournal.com]

Можно и им, он как раз не позитивнонаучный инструмент.

[serge no (from livejournal.com)]

Человеческая мораль завязана на ту концепцию, что человек должен сдерживать неуместные позывы своей порочной натуры, как мочеиспукание. Чем обусловлено такое положение вещей, на то в разных этических системах есть разные мнения. Из концепции же "свободы воли" не выходит ничего, кроме глупого самолюбования на фоне бессловесных камней, да непременного предположения об иллюзорности этой самой "свободы воли", которое может только, так сказать, налоговую службу заинтересовать, как хитроумный способ ухода от ответственности.

[egovoru.livejournal.com]

Наука - правильно, Общество - мимо цели. Вместо него - Философия.

[vsopvs.livejournal.com]

это все, как щас любят говорить, социальные конструкты

[egovoru.livejournal.com]

"свобода воли, буде она существует, скрывается в фундаментальной (квантовой) случайности"

А я вот никогда не могла понять, каким образом вообще возникла мысль о связи свободы воли и квантовой механики. Во-первых, ощущение свободы воли - это субъективное ощущение макро объекта, состоящее в том, что в одних и тех же обстоятельствах я могу совершить тот или иной поступок из спектра возможных. Проверить это ощущение объективным, экспериментальным путем по определению нельзя, потому что нельзя дважды войти в одну реку воспроизвести одно и то же состояние вселенной.

Уравнение Шредингера полностью детерминистично, т.е., зная состояние волновой функции в настоящий момент, мы можем рассчитать его и для любого момента в будущем. Случайность возникает только при измерении свойств частицы макро прибором, что интерпретируется как коллапс волновой функции или как выбор одной конкретной вселенной из множества. Но у нас нет абсолютно никакой возможности повлиять на этот коллапс/выбор. Так в чем же тут усматривают связь со свободой воли?

[egovoru.livejournal.com]

Да, концепция свободы воли не имеет отношения к естествознанию: это наше субъективное ощущение, которое невозможно проверить экспериментально. Но иметь субъективные ощущения, которые не стыкуются с объективными данными физики, рискованно, потому что они легко могут завести нас не туда. А отказаться от концепции свободы воли очень трудно, потому что на ней ведь построена вся наша цивилизация, в частном случае, юриспруденция: за непреднамеренное убийство мы наказываем менее строго, чем за преднамеренное.

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не поняла, почему дуализм - это свобода, а монизм - несвобода?

Статистики по философским воззрениям физиков я не знаю, но подозреваю, что большинство их устраивает попперовская картина трех миров, что есть даже не дуализм, а прямо плюрализм! А вот мне она не нравится тем, что мне кажется, что физическая реальность (первый мир) существует в каком-то ином смысле, чем ощущение красного света (второй мир) и теорема Пифагора (третий мир). Мне кажется, два последних разумнее считать не вещами, а процессами, а вот Карло Ровелли предлагает и вещи считать процессами, тогда получается, что у нас вообще есть одни только процессы. Мне, однако, непонятно, как это процессы могут быть без вещей - это все равно что улыбка без кота. Ну, или я не поняла, что он имеет в виду.

[egovoru.livejournal.com]

Я понимаю концепцию свободы воли как утверждение, что я могу произвольно совершить (выбрать) один поступок из спектра возможных, причем этот поступок может быть разным в идентичных обстоятельствах. Понятно, что экспериментально проверить это утверждение невозможно, ибо нельзя дважды войти в одну реку, но вся наша цивилизация (и, в частности, юриспруденция) построены именно на этом утверждении.

Физика же говорит нам, что состояние мира сегодня полностью определяет состояние мира завтра (ну или, точнее, мы можем - теоретически, если не практически - рассчитать вероятность любого возможного сценария будущего). Разве тут нет противоречия?