Об одном прошу, спаси от ненависти

[egovoru]

Книжка Дугласа Мюррея с красноречивым заглавием «Безумие толпы» (есть русский перевод) – не анализ статистических данных, а разбор отдельных случаев, бросившихся ему в глаза. По отдельным случаям трудно оценить ситуацию в целом, но даже если автор и преувеличивает размер опасности, задуматься о ней все равно стоит.

Беспокоит Мюррея скорость изменения наших общественных ценностей и ярость, с какой мы кидаемся на расправу с теми, кто не поспевает за этими переменами. Подзаголовок его книжки (увы, замененный в русскоязычном издании) – «Гендер, раса и идентичность», и у него есть интересные замечания общего характера. Но их я оставлю до следующего поста, а сейчас воспользуюсь его манерой и приведу пару тревожащих примеров ближе к дому.

Вот уважаемого macroevolution шельмуют только за то, что в своей лекции он показал график из книжки, напечатанной почти 30 лет назад, но до сих пор вызывающей ожесточенные споры. Сама я ее не читала, в проблеме измерения интеллекта не разбираюсь, но назвать эту книжку «типичным примером расистской лженауки» мне трудно хотя бы потому, что я прослушала первую часть беседы Сэма Харриса с ее оставшимся в живых автором (по случайному совпадению тоже Мюрреем, только Чарлзом). Да даже пусть она действительно представляет собой то, что думает о ней негодующий обличитель (сам отнюдь не специалист по измерению интеллекта, как свидетельствует его профиль в ВК). Что же, взял картинку из нерукопожатной книжки – и все, получай пулю в затылок?

А вот недавний случай в моем собственном ЖЖ. Я имела неосторожность назвать некоего юзера «уважаемым» (как я называю всех юзеров, позаимствовав обычай английского парламента) и немедленно получила извещение от одного из взаимных френдов, что за это он вычеркивает меня из списка своих друзей. Почему? Потому что упомянутый мной юзер придерживается других политических взглядов, чем этот френд. Заметьте, что пост, где я его упомянула, вообще не касался политики. Но содержание поста не интересовало этого прежде взаимного френда – он отреагировал только на упомянутое мной имя. Доконало меня то, что этот прежде взаимный френд – не какой-нибудь полоумный аноним, а муж моей одногруппницы по университету и, насколько я могу судить, человек во всех отношениях достойный.

Дуглас Мюррей рассказывает о своей книжке

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[egovoru.livejournal.com]

Нет, Фрэнк, это - "Общество".

[marigranula.livejournal.com]

"Я имела неосторожность назвать некоего юзера «уважаемым» (как я называю всех юзеров, позаимствовав обычай английского парламента) "
Называйте меня уважаемым! Мне это приятно! Честно!

На самом деле, поскольку удаление из друзей — вещь бесплатная, то ее легко использовать для выплеска эмоций. Грубо говоря, этому господину Ваша однокурсница не дала или лишний кофе вызывал изжогу или начальник вставил
(-Ты чего такой бледный
-Начальник на ковер вызывал....
-Орал?
-Нет, анал).
и он нашел на ком сорвать раздражение. Тут уж ничего не поделаешь....

[sergeyoho.livejournal.com]

Если бы.

Большие массы людей уезжают крышей на политике, все примеры в посте об этом. Правые-левые, ватники-вышиватники итд итп. Имея с этого чуйство правоты, принадлежности к коллективу и бесплатной справедливой и благородной ненависти.

Всякие личные человеческие радости в духе "дала - не дала" супротив этого как марихуана против герыча.

[egovoru.livejournal.com]

Да, я тоже подозреваю, что я просто попалась под горячую руку :)

[kaktus-okamenel.livejournal.com]

Сбывается старое пророчество:

Мы будем бороться за мир во всем мире пока камня на камне не останется

[egovoru.livejournal.com]

Увы :(

Но надо все же стараться не поддаваться этому безумию!

[tijd.livejournal.com]

и все, получай пулю в затылок?

При чем тут пуля в затылок?

По существу следует обсуждать стаью Шнирельмана с развёрнутыми аргументами https://trv-science.ru/2021/09/rasizm-li-v-suzhdeniyax-markova/

Из того, что я знаю по этой теме, Шнирельман прав.

[sh-e-k.livejournal.com]

Как я понимаю вопрос не в том кто прав, а почему война.
Шнирельман заносит Маркова в списки, а для d_catulus это список врагов. Вот и война.

[reader59.livejournal.com]

там типичный политический донос, который "правым" быть не может по определению

[egovoru.livejournal.com]

Мне кажется, начать надо с того, чтобы обсудить книгу Чарлза Мюррея, но мне это сделать трудно, поскольку я ее сама не читала. А Вам не доводилось ее прочесть?

Думаю, однако, что Сэм Харрис прав, и страсти накаляются даже не в связи с расами, а в связи с собственно интеллектом. Уже то, что интеллект: 1) можно измерить; 2) в значительной мере наследуется; 3) величина IQ отчетливо коррелирует с важными социо-экономическими показателями, вызывает инстинктивное отторжение. Но примечательно, что, например, привлекательность внешности тоже обладает этими же характеристиками, но кипения страстек вокруг нее гораздо меньше :)

[egovoru.livejournal.com]

Почитала статью Шнирельмана, и она мне не понравилась. Марков в своей лекции четко обозначает свою позицию (https://youtu.be/0uXnWXsb7M4?t=543): расизм неприемлем вопреки различиям между человеческими популяциями. Называть такого человека "расистом", мне кажется, совершенно неоправданно.

Статья Кондрашова (https://trv-science.ru/2021/09/nauka-i-rasizm/) на ту же тему в том же ТрВ показалась мне значительно более разумной.

[vsopvs.livejournal.com]

я читал «Безумие толпы» и «Странная смерть Европы» того же автора. мне обе книги понравились, но «Странная смерть Европы» произвела на меня гораздо более сильное впечатление, отчасти потому, что я не знал про историю с Энохом Пауэллом, а в книге Мюррея Пауэллу уделяется много внимания.

не знаю, есть ли русский перевод, но по-английски pdf можно скачать тут

повторю, «Безумие толпы» - тоже очень хорошая книга, но то, что там говорится - довольно очевидно, мне кажется. сегодня это звучит везде и всюду, все - либо "за", либо "против", и "средней" позиции, по-моему, никто не придерживается.

кстати, автор Bell Curve - тоже Мюррей. их там как Ивановых :) есть еще Craig Murray, тоже интересный человек.

[eugene-gu.livejournal.com]

> либо "против", и "средней" позиции, по-моему, никто не придерживается.
---
Или их просто незаметно, так как они не считают нужным проявлять себя в спорах и срачей приверженцев крайностей :)

[vida-louca.livejournal.com]

У меня тоже был случай, когда я посоветовал своему собеседнику в ЖЖ "не читать советских газет перед обедом" некого блогера. Не из соображений своего плохого отношения, а из-за несогласия с позицией автора, по моему мнению ошибочной.

И что же? Я был послан за такой совет куда подальше, и как сейчас понимаю - совершенно правильно. Спустя некоторое время, я сумел переступить через свою "гордость" и понять такую реакцию. После этого наши отношения ещё больше улучшились и остаются такими по сей день.

Мораль: не будьте высокомерными и старайтесь быть терпимее к своим друзьям и близким.

[egovoru.livejournal.com]

"не будьте высокомерными и старайтесь быть терпимее к своим друзьям и близким"

Я стараюсь: я не стала в ответ отфрендживать этого друга, который меня отфрендил. Ну, сделал человек глупость - простим ему :)

А настораживает меня не сам факт отфренда, а причина, по которой это было сделано - причина, совершенно не касавшаяся существа дела.

[skogar.livejournal.com]

Не касаясь никого лично:
Если учёные не могут корректно предъявлять свои аргументы и терпеливо и аккуратно отвечать на неудобные вопросы оппонентов, то это говорит только об утрате культуры научных дискуссий. А это неизбежно повлечёт за собой и ущерб содержанию.

[egovoru.livejournal.com]

"это говорит только об утрате культуры научных дискуссий"

К сожалению, утрачивается культура не только научных дискуссий, но и каких бы то ни было дискуссий, а это очень опасно :(

[smertnyy.livejournal.com]

И эти люди запрещают ковырять в носу...

[egovoru.livejournal.com]

Боюсь, я не уловила Вашу мысль :(

[zlata-gl.livejournal.com]

Кажется, я читала эту книгу, еще в "бумажные" времена.
Но тогда я не записывала в ЖЖ.
Приду домой — проверю.

[egovoru.livejournal.com]

Если не читали, то прочтите - думаю, эта книжка Вам понравится! Мне, правда, не попался в сети бесплатный русский текст, но я не особенно активно искала, поскольку читала английский оригинал. Слог у автора немного тяжеловесный, но, во всяком случае, ему удается сохранять трезвую голову при обсуждении сложных вопросов, а это уже немало. Мой следующий пост будет уже о самой книжке.

[livelight]

> Беспокоит Мюррея скорость изменения наших общественных ценностей и ярость, с какой мы кидаемся на расправу с теми, кто не поспевает за этими переменами. Подзаголовок его книжки (увы, замененный в русскоязычном издании) – «Гендер, раса и идентичность»

Нам бы тут ИХ проблемы. Когда толпа гневно подвергает остракизму тех, кто недостаточно продвинулся в направлении светлых идеалов гуманизма.
Знакомый пишет из Москвы, что вокруг него вдруг объявились и активизировались ура-патриоты, которые не то что за ЕдРо и Путина голосуют, потому что им кажется, что это стабильность (говорит, это он ещё может понять), но прям рады, что Россия того и гляди войну начнёт.

[reader59.livejournal.com]

что значит "появились"? в раше на последних президентских выборах 96% избирателей проголосовали за авторов закона подлецов, тем самым удостоверив приемлемость для них агрессии по отношению к больным маленьким детям. для таких война норма.

[vsopvs.livejournal.com]

добавлю немного по поводу "шельмуют". недавно вышла статья Ideology as Biology про Э.О. Уилсона.

Уилсон умер совсем недавно, в конце прошлого года, ему и при жизни досталось от критиков, подобных тем, о которых пишет Мюррей, но сразу после его смерти активность критиков, по-моему возросла. статья Ideology as Biology - это то, что называется hit piece. Уилсону там вменяют guilt by association за переписку с неким Дж. Филиппом Раштоном, которого Уилсон опасался открыто поддержать, но и осуждать не пожелал.

почему статья - hit piece, хорошо видно из небольшой детали. На одном из выступлений Уилсона борцы против расизма вылили ему на голову графин ледяной воды. это - широко известный эпизод ['Wilson,' They Said, 'Your All Wet!'], и везде, где он упооминается, говорится о графине воды. кроме вот этой статьи Ideology as Biology, где написано demonstrators dumped a glass of water over Wilson’s head.

может, конечно, случайная оговорка...

[egovoru.livejournal.com]

Да, я слышала, что Уилсона подвергают каким-то гонениям, но не знала, в чем сыр-бор.

"На одном из выступлений Уилсона борцы против расизма вылили ему на голову графин ледяной воды"

Чарлза Мюррея, соавтора "The Bell Curve", тоже пытались избить на каком-то его выступлении, об этом есть в Вики. Но из его беседы с Харрисом (по ссылке из поста) чувствуется, что он очень крепкий мужик :) Расистом он мне совсем не показался, но самой книжки я не читала.

[reader59.livejournal.com]

а вас не удивляет то, что большевики и наци именно пулей в затылок и решали "идеологические споры"? причем ничего нового в этом не было.
науки-то за леваками никакой нет, а власти хочется. тут без пули в затылок никак.

[egovoru.livejournal.com]

"а вас не удивляет то, что большевики и наци именно пулей в затылок"

Так мы же сегодня вроде бы осуждаем эту практику?

[sergeyoho.livejournal.com]

Всё верно. Но боюсь, что боржоми надо было пить лет 5-10 назад. Уж точно до коронавируса.

А сейчас уже вступает в силу суровая "дилемма заключённого". В ситуации, когда критическая масса людей слетела с катушек, спокойное и уважительное поведение уже не будет приносить плодов. То бишь двум таким людям будет приятно попить кофе и поболтать, но "раскрутить важный и популярный проект" - не думаю.

Может и вернётся когда-нибудь. А может прежнее "западное свободное общество" было редкой аномалией. А вовсе не конечной точкой на историческом пути.

[egovoru.livejournal.com]

Мюррей - жрналист, а не социолог, поэтому по его книжке трудно оценить степень безумия. То есть, он приводит только отдельные яркие эпизоды, сильно действующие на воображение читателя, но из его книжки нельзя понять, насколько эти эпизоды типичны.

Мне, конечно, хочется верить, что этот маразм - только буря в стакане воды, а корабль как плыл, так и плывет, но, возможно, я недооцениваю опасность. В любом случае своей личной задачей я считаю задачу не поддаваться этому безумию, т.е., в первую очередь удерживаться от эмоциональных реакций.

[d-catulus.livejournal.com]

Позволю себе спросить, а является ли уважаемый топикстартер специалистом по интеллекту?

Потому что я, какие бы выводы вы не сделали по моей странице ВК, зоолог позвоночных, преподаю сравнительную анатомию и биомеханику в МГУ и в антропологии и учении о поведении разбираюсь достаточно, по крайней мере - получше Маркова, который исходно зоолог беспозвоночных.

Если вы не заметили, речь идёт не о "нерукопожатной книге" и вообще спор не об идеологии, а о конкретном научном знании и опровергнутых (с точки зрения науки, а не идеологии) интерпретациях.

[reader59.livejournal.com]

ну то бишь преимущественное поведение пород собак это миф, или миф то, что человек таки позвоночное. вы твердо уверены насчет идеологии?

[serge no (from livejournal.com)]

Я имела неосторожность назвать некоего юзера «уважаемым» (как я называю всех юзеров, позаимствовав обычай английского парламента)

Если заимствовать обычаи английского парламента, то нужно бы было обращаться к всем юзерам как "уважаемый юзер", "уважаемый друг" и т.п. У них же там в этом парламенте имена не принято называть. Но в России, например, такого обычая нет, в том числе и в отношении слова "уважаемый". В аналогичном представительном органе никто ко всем подряд с ним не обращается, в чём легко убедиться, посмотрев стенограммы заседаний. Даже в нынешней реинкарнации, а уж до революции и тем более. Так что перенося обычаи на другую почву (да ещё и частями), не стоит удивляться, что это может быть кем-то воспринято как амикошонство, любезничанье со сволочью или ещё как. Это нужно заранее учитывать.

[egovoru.livejournal.com]

"Если заимствовать обычаи английского парламента, то нужно бы было обращаться к всем юзерам как "уважаемый юзер""

Ну да, я именно так и делаю: я обращаюсь "уважаемый" ко всем без исключения юзерам, по умолчанию. До того, как они совершают что-то такое, за что я их отправляю в бан и уже вообще никак не упоминаю. Но их было совсем немного, и эти люди произвели на меня впечатление просто психически нездоровых.

"не стоит удивляться, что это может быть кем-то воспринято как амикошонство, любезничанье со сволочью или ещё как. Это нужно заранее учитывать"

Да, вероятно, именно это и произошло: тот бывший взаимный френд, видимо, решил, что я как-то особо выделяю того юзера. Но все равно очень неприятно, потому что я ведь не выражала никакой поддержки политическим взглядам того юзера; у меня в посте речь шла вообще не о политическом вопросе.

[wampus-999.livejournal.com]

Они даже заголовок изменили, на самом деле – "против безумия толп". Возможно аллюзия на "Drink Entire: Against the Madness of Crowds" Рэя Брэдбери, это один из моих любимых его рассказов.

Похоже, ваши читатели непроизвольно окунулись в это безумие, а эликсира нет.

[egovoru.livejournal.com]

"Они даже заголовок изменили"

На "Лабиринте", куда ведет ссылка из моего поста, русское заглавие вроде адекватное: "Безумие толпы"; только подзаголовок - отсебятина.

[is4umielofon.livejournal.com]

Вот уважаемого macroevolution шельмуют
///
У d-catulus глубокое православие в анамнезе, трудно ожидать объективности и научной честности от человека с такими предубеждениями.

[egovoru.livejournal.com]

Меня беспокоит то, что эта критика основывается не на существе дела (т.е., не на разборе собственно картинки из книжки Херрстайна и Мюррея, которую показал уважаемый macroevolution в своей лекции). Более того, уважаемый d-catulus ведь даже не упомянул, в какой связи лектор показал эту картинку, т.е., что именно он хотел ею проиллюстрировать? Я на той лекции не была, но, думаю, цель показа картинки была проиллюстриривать, что различие между популяциями по этому параметру есть - или, во всяком случае, было, когда проводился сбор этих данных (сегодня все может быть уже по-другому).

Другой вопрос, что измерение IQ - это конкретная методика, и неизвестно, насколько ее действительно можно считать мерой интеллекта, на этот счет нет единого мнения. Опять же, можно обсуждать, откуда это различие в IQ scores берется, т.е., действительно ли оно вызвано именно генетическими факторами. И тот, и другой вопрос - очень сложные, им посвящена масса литературы, но ответа до сих пор нет. Но вместо какого-то внятного комментария по существу дела, мы услышали обвинение в расизме, после которого обсуждать существо дела уже невозможно. А разве такое обвинение способствует искоренению расизма - если такова была цель уважаемого d-catulus?

Мой следующий пост, где я собираюсь несколько более подробно рассказать о книжке Дугласа Мюррея, тоже затрагивает расовую проблему. Я уже заранее опасаюсь обвинений в расизме, но думаю, нам все же надо обучаться обсуждать подобные болезненные темы цивилизованно.