![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
egovoruУсловия задачи таковы: «На протяжении 19-го века один вид бабочек в Англии – березовая пяденица (Biston betularia) — эволюционировал и приобрел более темную окраску, чтобы адаптироваться к загрязнению среды в ходе промышленной революции. Представьте себе, что биологи случайным образом собирали коллекцию березовых пядениц каждые 25 лет с 1800 по 1900 год. (Подобную коллекцию и на самом деле собирали, так что это задача с заведомо известным правильным ответом!). Какой спектр окраски вы ожидаете увидеть в каждый момент времени?». Участникам опроса предлагали картинку как показанная внизу, но с одними только контурами бабочек, и просили их закрасить.
(изображены крылья скорее махаона –
у настоящих пядениц силуэт вовсе не такой :)
Конечно, выбрать из двух готовых вариантов куда легче, чем самостоятельно закрасить, но все же: те из вас, кто еще не прочел книжку, какой вариант вы бы выбрали, правый или левый?
При всем моем восхищении элегантностью этой задачи (отлично подходящей и для школьной олимпиады по биологии) не могу не отметить, что сама формулировка условия намекает на некое целеполагание: «чтобы адаптироваться», когда на самом деле никакого целеполагания тут нет. Наш язык в первую очередь приспособлен для описания действий агентов, способных к целеполаганию. Чтобы избежать имплицитной отсылки к нему, нужно прикладывать специальные усилия – а я уже и на собственном опыте убедилась, как это нелегко.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-28 10:21 pm (UTC)В Гарварде есть, например, (очень популярная) специальность "business administration" - может, это их опрашивали насчет приливов? У меня был случай пообщаться с двумя девицами с такого потока - впечатление незабываемое :)
business administration
Date: 2021-10-29 05:37 am (UTC)Среди участников опросов, результаты которых были опубликованы в ведущих психологических журналах в течение 2008 года, 96% составляли жители развитых стран западного типа (Северной Америки, Европы, Австралии, Новой Зеландии, Израиля); в частности, 68% из них приходилось на Соединенные Штаты и 80% были студентами психологических факультетов, так что они являлись не вполне типичными представителями даже своих собственных народов.
А потом они этими мозгами будут Гербалайф распространять.
Или управлять инженерами, разрабатывающими самолет, и биологами, разрабатывающими вакцины.
Или присваивать рейтинги на сто-пиццот ценных бумаг, обеспеченных ипотеками бездомных безработных.
Как же — эксперт, выпускник Гарварда !
Вот такие "эксперты" и привели к кризису доверия.
Ну нельзя человеку в современном мире — не знать ничего за пределами узкой специальности и не иметь навыка СРАВНИВАТЬ разные сведения из РАЗНЫХ областей науки и жизни !
Кстати, у меня в обсуждении этой же книжки Жуков рассказывает, как хорошо знают арифметику — студенты-биологи.
Сегодня мой приятель студенческих лет, профессорствующий ныне в каком-то университете в штате Теннесси, поведал, что его студенту нужно было для вычисления какой-то величины умножить 1/4 на 3/4 и еще на 1/4. В итоге этих двух последовательных умножений у студента получилось 5/12.
У студента университета. Не психологического факультета, не философского, не богословского — биологического.
Я даже догадался, что именно он делал с этими дробями.
А жена того профессора (миколог по специальности) тут же до кучи рассказала, как ее студент умножал что-то там на два, полагая, что тем самым он возводит эту величину в квадрат.
Вообще, интересная ветка в обсуждении именно этой книжки.
Я не эксперт ни в биологии, ни в социологии, ни в диетологии, ни в климатологии, ни в астрологии.
Но есть у меня привычка с детства: получив какие-то цифры — проделывать с ними в уме некоторые арифметические действия.
Как тот герой Жванецкого:
Вы же знаете, у него есть счетная машинка, он теперь все подсчитывает. Услышал об урожае, пошевелил губами, достал машинку и что-то подсчитал. То ли разделил урожай на население минус скот, то ли помножил свои дни на количество съедаемого хлеба и сумму подставил под урожай в качестве знаменателя. У него есть счетная машинка, он все время считает, он как бы участвует в управлении страной. Он прикинул количество чугуна на каждую нашу душу. А бюджеты, расходы, займы… У нас же никогда не было времени считать, мы же не могли проверить. Теперь Госплану нужно действовать очень осторожно, потому что он его все время проверяет. Мальчику десять лет, и он такой способный.
Сейчас Гугл помогает мне найти некоторые другие цифры, нужные для расчета. Например — население Нигерии и годовой прирост. Или городское/сельское население США.
Re: business administration
Date: 2021-10-29 11:42 am (UTC)Да, об этом и рассуждает Николс в первых главах своей книжки - о девальвации высшего образования. А неумение считать, как я понимаю, и раньше было проблемой.
RE: Re: business administration
Date: 2021-10-29 03:24 pm (UTC)Дело не только в этом.
Я думаю, что причина АО-МММ-2008 — не в недостатке образования у экспертов.
Скрипя зубами, это признали даже Акерлофф и Шиллер.
"Связи связями, а нужно еще и совесть иметь".
Вот не буду линковать, вспомните, откуда это ! 🤠
Из очень известного произведения.
Николс защищает "экспертов" от "дилетантов".
Людей с образованием.
А как Вы думаете, можно ли назвать "экспертом" (в какой угодно узкой области) — человека, который не знает элементарную математику, не имеет представлений о географии и астрономии ?
я своими глазами видел (и ушами слышал), как журналист несколько минут кряду пытался втолковать доктору наук, что 0,02 миллизиверта и 20 микрозивертов — это одна и та же величина.
Я не знаю, что такое "зиверт". Патамушта дилетант.
Но приставки мини- нано- мега- — употребляются во всех науках.
Неужели можно быть специалистом, доктором наук (в российской, а не западной шкале) — не умея обращаться с этими вещами ?
Прежде, чем доверять "эксперту" — может протестировать его хотя бы в рамках ЕГЭ ?
(Как это будет по-американски ? По-израильски — багрут).
Доцент — это кто считать умеет.
Когда-то в детстве мы смеялись над этой сценкой. У меня была пластинка такая.
А вот надо же — дожили...
Re: business administration
Date: 2021-10-29 10:06 pm (UTC)Это универсальное требование, касается не только экспертов. Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее образованных? Я что-то сомневаюсь.
Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее обра
Date: 2021-10-30 05:00 am (UTC)Но не полагаю и обратного.
Бессовестный образованный гораздо опаснее для общества, чем бессовестный необразованный. Он может ограбить общество на триллионы, что мы и видели в 2008 году.
Ну и АО МММ — тоже было создано образованными.
Может залезть в компьютерную сеть и вытянуть деньги.
Бессовестный образованный может создать яд, который быстро убьет жертву и не будет обнаружен.
Очень опасны "бессовестные образованные" — если вдруг гранты на научные исследования раздают "необразованные". Ну, не эксперты в данной области.
Между прочим, я не раз вела споры в таком же ключе — с религиозными. О влиянии религии на мораль.
Мой тезис: если человек имеет совесть, то, религиозный ли он или нет, — он будет соблюдать "не делай ближнему того, чего не желаешь себе". Заповедь, известная Конфуцию, древним грекам итд.
А вот бессовестный религиозный — с легкостью необычайной найдет в религиозных книгах способы и оправдания что-то "выхитрить" у ближнего. Без нарушения "заповедей".
Re: Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее об
Date: 2021-10-30 10:15 am (UTC)Да, знание - сила, и тут - так же, как с атомной энергией: можно построить реактор, а можно и бомбу :(
"О влиянии религии на мораль"
Я думаю, не обязательно быть религиозным, чтобы быть моральным, но религия может помогать моральному человеку оставаться моральным в трудных обстоятельствах. Другое дело, что, даже если такой эффект и есть (а его еще нужно эмпирически показать!), перевешивает ли эта польза тот вред, который приносят религиозные войны, инквизиция и прочие "прелести" религии?
RE: Re: Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее
Date: 2021-10-30 11:52 am (UTC)Я Вам больше скажу: можно построить бомбу для МОЕЙ страны, а можно — для враждебной.
Большинство вопросов, по которым меня интересует мнение эксперта, имеют "2 стороны прилавка". Меня интересует, какая зубная паста реально полезнее для МОИХ зубов. А фирму, производящую пасту, интересует — произвести подешевле и сбыть побольше, обставив конкурентов.
И у нее есть деньги заплатить и эксперту, и сценаристу рекламных роликов, и за эфирное время в самой одебиливающей телеередаче. А самая дебильная передача получит самый большой навар от рекламы.
религия может помогать моральному человеку оставаться моральным в трудных обстоятельствах.
ИМХО, аморальному она поможет больше.
Религия (по крайней мере — авраамическая троица) — ставит на 1-е место — не "ближнего", а "заповедь". "Живём не для себя, а для Бога".
И если можно найти "толкование", позволяющее формально "не нарушить" — это толкование будет применено.
Иноверец и еретик — вообще не попадают в число "ближних".
Re: Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее
Date: 2021-10-30 12:36 pm (UTC)Вряд ли Вы можете требовать от продавца, чтобы его НЕ интересовала его прибыль - он же таким образом зарабатывает себе на хлеб? Как Вы знаете, в представлении Адама Смита посредником, регулятором интересов продавца и покупателя выступает "неведомая рука рынка". Как мы все знаем из повседневного опыта, эта "рука" далеко не всегда срабатывает, как надо - особенно в нашем современном обществе, чрезвычайно усложнившимся со времен Смита. Это значит, что нам нужны какие-то дополнительные механизмы такой регуляции. Вопрос в том, какие именно механизмы тут можно задействовать?
"Религия (по крайней мере — авраамическая троица) — ставит на 1-е место — не "ближнего", а "заповедь"
Так ведь это не только религия. Помните Канта, с его звездным небом над головой и моральным законом внутри нас? Да и помимо Канта: советский эксперимент, когда закон заменили "революционной совестью", ведь мало кому понравился?
RE: Re: Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее
Date: 2021-10-30 03:13 pm (UTC)Но вопрос был: почему народ не доверяет экспертам ?
Вот потому и не доверяет, что эта "невидимая рука" толкает их свидетельствовать в пользу тех, кто платит.
Что НЕКОТОРЫЕ девушки повадились танцевать с теми, кто из ужинает.
А у "неграмотного" нет возможности разобраться, кто ЭКСПЕРТ, а кто — ДЕВУШКА ПО ВЫЗОВУ.
Оба могут показать "дипломы Гарварда".
Но в разных отраслях ситуация отличается.
Re: Полагаете ли Вы, что люди без образования честнее
Date: 2021-10-30 08:31 pm (UTC)И это снова возвращает нас к проблемам вузовского образования! Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был бы уметь распознать шарлатана?
Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был бы ум
Date: 2021-10-31 05:01 am (UTC)У Николса полно историй, как люди публиковали в ведущих научных журналах — просто липу.
Там в редакции не просто "люди с высшим образованием". Там статьи направляют на рецензии профильным специалистам.
И им не приходит в голову, что "данные нарисованы".
Перепроверяют и обнаруживают "явную лажу" — чисто случайно.
И никто не знает, сколько там осталось "непойманных жуликов".
И почему-то большинство — в "общественных наукаъх".
Да, там труднее проверить и воспроизвести.
Читали ль Вы "Путеводитель по лжи" Левитина ?
Я сейчас перечитываю.
И, кстати, вижу сейчас на журналах диванных вирусологов — чудесные графики в точности по левитинским рецептам.
2 графика с разными масштабами по У, с осью Х не на уровне нуля по У и много чего еще.
Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был бы
Date: 2021-10-31 01:23 pm (UTC)А кто сказал, что все графики в статье должны иметь одинаковые масштабы? Вы, вероятно, имеете в виду, что читатели этого не замечают? Если авторы хотят избежать этого, они могут указать в легенде: "Обратите внимание, что на панелях А и В разные масштабы по оси У". То же касается и положения оси Х.
Как человек с некоторым опытом и редактирования научных журналов, и рецензирования научных статей, могу сказать следующее. Журнал, где я состою членом редколлегии, постоянно присылает мне статьи по бесконечно далеким от меня темам, спрашивая, достойна ли эта статья быть взята на рецензию? Читаю ли я эту статью? Конечно, нет - потому, что, даже если бы я ее прочла, я мало бы что там поняла. Я читаю только заглавие и резюме (абстракт) и говорю, что можно переправить статью рецензентам (такого, что нельзя, пока еще не было - все же очевидной ахинеи мне пока не попадалось). Рецензентов бывает как минимум два или три. Если их замечания более или менее совпадают, то все просто, а вот если один статью поддерживает, а другой рубит, то приходится разбираться.
Когда мне самой присылают статью на рецензию, то я соглашаюсь рецензировать только те, в которых я хоть что-то понимаю. Но сколько времени я могу посвятить чтению рукописи, если учесть, что это ведь - дополнительная нагрузка к моей основной работе, и нагрузка не оплачиваемая? Понятно, что это время не слишком велико и, опять же, зависит от того, насколько содержание близко к тому, чем я сама занимаюсь. Разумеется, по мере сил я стараюсь судить справедливо и беспристрастно, но гарантриовать, что я могу отследить все ошибки я, конечно, не могу - некоторые вещи я не замечаю просто потому, что я недостаточно разбираюсь в конкретной методике, использованной авторами, или недостаточно вникла в детали.
Проблема усугубляется тем, что люди, действительно хорошо разбирающиеся в предмете рукописи - как правило, конкуренты авторов, и нередко авторы просят исключить таких из числа рецензентов (так иногда делаем и мы сами, когда опасаемся за судьбу своего труда). Редакторы не обязаны следовать таким пожеланиям авторов, но иногда следуют, и это правильно, потому что случаи, когда прекрасную статью задерживали или даже отвергали в журнале только потому, что рецензент был конкурентом автора и зарубил ее, тоже немало.
Одним словом, процесс публикования научных статей - довольно сложный. Со стороны может показаться, что очень легко навести в нем порядок, но это впечатление ошибочное. Недавно в этом процессе произошли существенные изменения, а именно, появилась официальная возможность публиковать препринт статьи на специальных серверах, еще до того, как рукопись послана в редакцию. (Раньше такое не приветствовалось и могло повредить рукописи в журнале). Посмотрим, к чему это проведет - может, научные журналы вообще со временем отомрут, а рецензенты будут высказываться прямо онлайн? Правда, наблюдая обсуждения в ЖЖ, быстро теряющие всякую конструктивность, я сомневаюсь, что это будет лучше, чем ныненшняя система.
RE: Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-10-31 02:54 pm (UTC)Я сейчас вижу интересные графики у "антипрививочников".
Один график — смертность от ковид, другой — побочки, только масштаб в 30 раз отличается.
Правда, это не научный журнал, а "диванные эпидемиологи".
Спасибо за информацию.
Конкретный вопрос:
В статье, которую Вам дали на рецензию, Вы сможете заметить, если цифры подтасованы или просто нарисованы ?
Сталкивались ли Вы с такими историями ?
Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-10-31 03:28 pm (UTC)А как же это можно заметить, не проведя тех же опытов? Авторы же не такие дураки, чтобы нарисовать заведомо неправдоподобную картинку? Конечно, бывают случаи, вызывающие подозрение. Например, в последней статье, которую мне довелось рецензировать, у авторов получилось, что ответы неких вариантов светочувствительного белка, который они исследовали, на свет одной длины волны не отличались друг от друга статистически, а ответы на свет другой - якобы отличались.
Поглощение кванта любой энергии переводит белок на один и тот же возбужденный уровень (вернее, может на разные подуровни, но запуск конформационных изменений белка, который они регистрировали, все равно осуществляется из одного и тоже же состояния после релаксации возбужденного). Проще говоря, белок все равно сработает одинаково, каким бы светом на него ни светить, если этот свет им вообще поглощается. Должна признаться, сама я не заметила этого, но заметил мой более опытный коллега, с которым у меня хватило ума посоветоваться (этот журнал разрешает такие консультации).
Не думаю, правда, что авторы намеренно подтасовали данные, скорее им не хватило умения грамотно использовать статистические методы - с этим у биологов вообще крайне плохо обстоит дело: настоящего понимания, в какой ситуации надо применять какой метод оценки достоверности результатов, увы, нет и у меня самой. Сейчас развелось уйма таких методов, включаемых в стандартные пакеты программ, используемых для обработки данных, и запутаться очень легко.
А как же это можно заметить, не проведя тех же опытов?
Date: 2021-10-31 03:51 pm (UTC)Авторы же не такие дураки, чтобы нарисовать заведомо неправдоподобную картинку?
Ну рисуют же социологи...
Некоторых иногда ловят.
Проще говоря, белок все равно сработает одинаково, каким бы светом на него ни светить, если этот свет им вообще поглощается.
А сами они не догадались, что так должно быть ?
Кстати, а Вы уверены, что таки должно ?
Не может у молекулы быть несколько энергетических уровней ?
Один фотон переводит молекулу из базового состояния в состояние 1, а другой (с другой энергией) — в состояние 2 ?
Такое в принципе возможно ?
Наши квантовые оптики любят играть в такие игры.
Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опытов?
Date: 2021-10-31 05:36 pm (UTC)Может, но, кажется, у ретиналь-содержащих белков, о которых идет речь в данном случае, переход на более высокий возбужденный уровень возможен только после поглощения второго фотона нижним возбужденным состоянием (вероятно, это и всегда так - иначе ведь не было бы никаких линейчатых спектров, верно?). Как бы то ни было, само по себе возбужденное состояние живет слишком недолго, чтобы успеть сыграть какую-то роль в биологической функции молекулы.
Эта функция (в данном случае - открывание ионного канала) запускается только тогда, когда возбужденное состояние релаксирует в основное (но уже другое, чем до поглощения фотона). В случае ретиналь-связывающих белков это другое состояние характеризуется изомеризацией хромофора, из транс в цис положение по одной из связей. Как именно было достигнута это положение, через переход в нижнее или верхнее возбужденное состояние, совершенно не важно. Почему сами авторы не учли этого, я не знаю - забыли или вообще не знали.
RE: Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опыт
Date: 2021-11-01 06:18 am (UTC)Ниасилила. Но верю. :-)
Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опыт
Date: 2021-11-01 10:17 am (UTC)RE: Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опыт
Date: 2021-11-01 11:18 am (UTC)Разговор шел про возможность "придумать результаты".
Думаю, что в биологии и физике — маловероятно.
Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опыт
From:RE: Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опыт
From:Re: А как же это можно заметить, не проведя тех же опыт
From:Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:RE: Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:RE: Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:RE: Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:RE: Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:Re: Я, Вань, такую жу хочу
From:RE: Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-11-01 04:02 pm (UTC)Строитель этого графика заявляет, что изюыточная смертность проистекает от прививок.
У меня другая версия: общая волна ковида спала за счет пожилых, которым делали прививка вначале.
Дальше — выросла доля молодых среди тяжелобольных и умерших.
У нас было такое — в феврале-апреле.
Когда пожилые уже получили прививки, а молодые — нет.
Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-11-01 10:45 pm (UTC)RE: Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-11-02 07:45 am (UTC)Речь идет о январе-мае 2021 года.
С января начали прививки, с возраста 60+.
Число умерших от ковид снижалось в группе 60+ и, возможно, оставалось прежним в младшей группе.
В США мы видим с 10 марта по 15 мая — с 28 до 80 прививок на 100 человек населения. 33 млн.
Число полностью вакцинированных за это время — от 33 млн до 121 млн (видимо, считается через 2 недели после 2-й дозы.
Число смертей от ковид в неделю снизилось (по этой картинке — с 7000 до 4000, а по графику здес — примерно с 10000 до 4200.
Разбивки по возрастам у меня нет. Но вполне вероятно, что молодых с прививками было мало, они продолжали болеть.
Интересные картинки — избыточная смертность в США по возрастам.
Для того, чтобы что-то говорить о причинах такого графика, надо бы разделить привитых/непривитых.
У меня нет американского сайта с более подробной информацией, типа нашего минздрава.
В израиле доля возрастов 20-45 среди умерших от ковид составляет 3.5%
Автор, по-видимому, хотел снормировать эти два графика.
Автор хотел показать огромный горб по молодёжи (разумеется, это умершие от прививок, другие версии не рассматриваются), поэтому дал абсолютные цифры в разных масштабах.
Продемонстрировав именно приёмы, описанные Левитиным.
Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-11-02 10:52 am (UTC)Продемонстрировав именно приёмы, описанные Левитиным"
Ну, Вас-то это не сбило с толку, правда? А те, кто размахивают этим графиком, требуя отмены прививок, требовали бы этого все равно, с графиком или без - им не нужны никакие цифры, они знают истину :)
RE: Re: Казалось бы, человек, закончивший вуз, должен был б
Date: 2021-11-02 11:35 am (UTC)они знают истину :)
Надо же еще убедить других !