egovoru: (Default)
[personal profile] egovoru

Эндрю Штульман в своей книжке, которую прочла, кажется, уже вся моя френдлента (вот здесь есть русский перевод), попутно высказывает мысль, мне и самой приходившую в голову: человечество на протяжении своей истории не только выдвигает и тестирует новые гипотезы, но и изобретает все более эффективные способы передачи приобретенного таким образом знания следующим поколениям. Сам он придумал замечательный, на мой взгляд, способ объяснения механизма эволюции – или, скорее, способ проверки степени понимания этого механизма.


Условия задачи таковы: «На протяжении 19-го века один вид бабочек в Англии – березовая пяденица (Biston betularia) — эволюционировал и приобрел более темную окраску, чтобы адаптироваться к загрязнению среды в ходе промышленной революции. Представьте себе, что биологи случайным образом собирали коллекцию березовых пядениц каждые 25 лет с 1800 по 1900 год. (Подобную коллекцию и на самом деле собирали, так что это задача с заведомо известным правильным ответом!). Какой спектр окраски вы ожидаете увидеть в каждый момент времени?». Участникам опроса предлагали картинку как показанная внизу, но с одними только контурами бабочек, и просили их закрасить.


Иллюстрация из книги Штульмана
(изображены крылья скорее махаона –
у настоящих пядениц силуэт вовсе не такой :)

Конечно, выбрать из двух готовых вариантов куда легче, чем самостоятельно закрасить, но все же: те из вас, кто еще не прочел книжку, какой вариант вы бы выбрали, правый или левый?

При всем моем восхищении элегантностью этой задачи (отлично подходящей и для школьной олимпиады по биологии) не могу не отметить, что сама формулировка условия намекает на некое целеполагание: «чтобы адаптироваться», когда на самом деле никакого целеполагания тут нет. Наш язык в первую очередь приспособлен для описания действий агентов, способных к целеполаганию. Чтобы избежать имплицитной отсылки к нему, нужно прикладывать специальные усилия – а я уже и на собственном опыте убедилась, как это нелегко.

Page 1 of 15 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] >>

Date: 2021-10-27 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Литература (https://www.livejournal.com/category/literatura?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2021-10-27 02:24 pm (UTC)
From: [identity profile] vopros-veka.livejournal.com
Левый вариант. Сначала появляется некая мутация. Если она вредна, её носитель погибает (не выживает, становится чьим-то обедом, не может обеспечить себе обед и т. д.). Если мутация нейтральна, её носители выживают, но не более того. Когда мутация полезна, её носители не только получают фору для выживания, но и передают свой генетический материал по наследству. Постепенно те, у кого есть "бонусные баллы", вытесняют из вида тех, у кого этих баллов нет, и вот уже качество (свойство), когда-то бывшее мейнстримным, скатывается на положение аутсайдерского или даже случайной мутации.

Date: 2021-10-27 02:42 pm (UTC)
From: [identity profile] panoramov.livejournal.com
Тоже выбираю левый вариант. Согласуется с моим представлением об эволюции.

Date: 2021-10-27 02:46 pm (UTC)
From: [identity profile] woodenfriend.livejournal.com
левая. признак появляется не плавно, а дискретно. и подхватывается отбором, становясь более популярным чем исходный в благоприятных условиях

Date: 2021-10-27 03:08 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
"Бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк
А за ней воробушек прыг-прыг-прыг-прыг
Он ее голубушку шмяк-шмяк-шмяк-шмяк
Ам-ням-ням-ням да и прыг-прыг-прыг-прыг...." (с)


>человечество на протяжении своей истории не только выдвигает и тестирует новые гипотезы, но и изобретает все более эффективные способы передачи приобретенного таким образом знания следующим поколениям.

Возьмем, в качестве наглядного примера, гипотезу существования творца (бога, старика с бородой на облаке) и рассмотрим динамику способов передачи информации о нем следующим поколениям.

Поскольку первые упоминания о божествах пришли с письменностью, то разумно было бы ожидать, что существовала бы прямая корреляция между тем, насколько хорошо человек может рисовать наскальные картинки, писать буквы на папирусе или знать наизусть всего Гомера или всю Тору, тем более эффективно он ближе к объекту и тем лучше он передаст накопленное им последующему поколению.

Но, исторически, это совсем не так, а значит верна не прямая, а неявная зависимость, между тем насколько человек умеет привлекать тех, кто использует новые гипотезы и привлекает методы для их передачи к следующим поколениям в целях текущего управления ходом событий. Вожак племени использует художника, раскрашивающего стену пещеры, фараон использует жреца, предсказывающего разлив нила, политик, использующий лабораторию или институт, чтобы заставить людей поверить в вакцинацию, как единственно истинный способ лечения.

При этом, тот, который определяет какие гипотезы обладают требуемой новизной и более благоприятны для запоминания и передачи к последующим поколениям борется с "инакобабочковостью" в массе, он стремится распределить необходимое свойство по всем особям, а значит, правая картинка, по моему имхо, должна быть более подходящей для описания динамики раскраса бабочек.

ЗЫ Голосую за правое изображение.
Edited Date: 2021-10-27 03:10 pm (UTC)

Date: 2021-10-27 03:13 pm (UTC)
From: [identity profile] yoginka.livejournal.com
Зависит от того, как кодируется этот признак и каким образом код реализуется в фенотипе.
From: [identity profile] vida-louca.livejournal.com
Правый? За 25 лет бабочке можно немного и потемнеть. За это время много поколений сменится и все бабочки станут одинаково тёмными.

Date: 2021-10-27 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Я книжку читала, знаю ответ.
Но по-моему — могли быть оба варианта.
Как одна мутация, распространяемая отбором, так и несколько мелких. Тоже распространяемых отбором.

Date: 2021-10-27 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com
Левый, если упрощенно.

Date: 2021-10-27 05:41 pm (UTC)
From: [identity profile] torquelimach.livejournal.com
Мне кажется, левая точно могла, а правой все же нужен и "горизонтальный" градиент. Именно правая будет если за 25 лет полностью вытеснили какой-то аллель или несколько, потом появилась другая мутация и за 25 лет вытеснила все старые аллели, и так 3 раза.
Edited Date: 2021-10-27 05:51 pm (UTC)

Date: 2021-10-27 08:15 pm (UTC)
From: [identity profile] hyperboreus.livejournal.com
Левый, полагаю.

Date: 2021-10-27 09:02 pm (UTC)
From: [identity profile] affidavid.livejournal.com
Это некое переложение старой майсы про то, что новые идеи не переубеждают своих противников, просто противники постепенно вымирают.
Насчет эффективности передачи информации у меня намного более пессимистическое мнение.

Date: 2021-10-27 10:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ablertus.livejournal.com
Левый методом исключения. Дело даже не в дискретности признака - у очень многих признаков действительно есть континуум значений (рост и вес, например). Но правая картинка предполагает, что:
а) В каждом наблюдении 100% бабочек окрашены одинаково.
б) Между любыми двумя последовательными наблюдениями все 100% успевают поменять окраску на одинаковую величину.
Это в принципе невозможно.


Edited Date: 2021-10-27 10:06 pm (UTC)

Date: 2021-10-27 10:50 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Промахнулся, Фрэнк - это "Наука"!

Date: 2021-10-27 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Совершенно верно. Штульман, однако, пишет, что это понимают далеко не все - многие закрашивали картинку, как справа. А ведь если в популяции нет гетерогенности, то там не будет и отбора.

Date: 2021-10-27 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Правильный выбор! Популяция должна быть гетерогенна, иначе никакого отбора не будет.

Date: 2021-10-27 10:53 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Да, именно так. Если в популяции нет гетерогенности, то там не будет и отбора.

Date: 2021-10-27 10:55 pm (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Я молодец

Date: 2021-10-27 10:56 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
"в качестве наглядного примера, гипотезу существования творца"

Выбор не очень удачный, поскольку эту гипотезу невозможно проверить экспериментально. А раз так, то нам нечего передавать следующим поколениям - им придется начинать с того же самого исходного пункта.

"Голосую за правое изображение"

А на основании какого рассуждения Вы пришли к такому выводу?

Date: 2021-10-27 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] greygreengo.livejournal.com
>человечество на протяжении своей истории не только выдвигает и тестирует новые гипотезы, но и изобретает все более эффективные способы передачи приобретенного таким образом знания следующим поколениям.

Гипотеза о существовании бога, как и гипотеза о реальности существования материи входит в базовый набор который принято аксиоматизировать при построении мировоззрения. А в дальнейшем, это мировоззрение служит основой для выстраивания картины мира, с последующей передачей этого знания.

А ход рассуждений я вам вчера показывал выше привел. Можно мне наконец купить туалетную бумагу? вставить музыкальную паузу?

ЗЫ
Edited Date: 2021-10-27 11:10 pm (UTC)

Date: 2021-10-27 11:07 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Вот что известно о том, как кодируется этот признак (https://core.ac.uk/reader/80777789?utm_source=linkout) (сarbonaria - это официальное название меланической формы):

"Here we show that the mutation event giving rise to industrial melanism in Britain was the insertion of a large, tandemly repeated, transposable element (TE) into the first intron of the gene cortex. Statistical inference based on the distribution of recombined carbonaria haplotypes indicates that this transposition event occurred around 1819, consistent with the historical record. We have begun to dissect them ode of action of the carbonaria-ТE by showing that it increases the abundance of a cortex transcript, whose protein product plays an important role in cell-cycle regulation, during early wing disc development".

Достаточно ли этой информации для того, чтобы Вы сделали свой выбор?
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Если вся популяция состоит из совершенно одинаковых организмов, то никакого отбора в ней не будет. Чтобы шел отбор, нужна гетерогенность. Можно рассуждать и с другой стороны: генетическое разнообразие порождается мутациями. Вероятность того, что одна и та же мутация одновременно произойдет у всех организмов данной популяции, ничтожно мала - мутация возникает у одного конкретного организма. Если вызыванный ею фенотип дает некое преимущество, как в данном случае, то организм-мутант оставляет больше потомства, чем немутанты. В результате процент мутантов в каждом следующем поколении возрастает - до тех пор, пока действует отбор в этом направлении (т.е., до тех пор, пока мутатный фенотип продолжает давать преимущество).

Date: 2021-10-27 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
Так ведь каждая из нескольких мутаций тоже возникает только у одного организма? Кроме того, для того, чтобы в популяции шел отбор, нужна гетерогенность: если все организмы фенотипически совершенно одинаковы, никакого отбора не будет.

Date: 2021-10-27 11:15 pm (UTC)
From: [identity profile] egovoru.livejournal.com
А если не упрощать?

Date: 2021-10-27 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] elven-gypsy.livejournal.com
А на это у меня уже знаний не хватит. С теми, какие есть, кажется, что левый.
Page 1 of 15 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] >>

Profile

egovoru: (Default)
egovoru

January 2026

S M T W T F S
    123
456 78910
111213 14151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 14th, 2026 02:21 pm
Powered by Dreamwidth Studios